Zitat von Urmel_:Da drüber fange ich aber keinen heiligen Krieg an. Ich denke, dass Du zustimmst wenn ich sage, dass eine Frau Deines Geschlechts bewusster und sorgfältiger auswählt, als ein Affe.
Naja, um ehrlich zu sein, bin ich mir da nicht so sicher. In Wohnortwahl bin ich unschlagbar, Partnerwahl ist glaub ich nicht ganz so meins, aber ich bin lernfähig. Manchmal.
Womit wir beim Thema wären. Viele Dinge, die Du beschreibst, scheinen mir genauso auch auf die Frage des weiblichen Identitätsverlusts zuzutreffen. Ich erkenne Parallelen, daher mein Interesse an dem Thema. Damit wir uns aber nicht in diesem sinnlosen ja, aber wer ist das größere Opfer Wettbewerb verlieren, bleiben wir erst mal bei der männlichen Identität, Rückschlüsse etc kann ich ja dann noch immer auch im stillen Kämmerlein ziehen.
Zitat von Urmel_:Wenn Du auf der einen Seite einem Kind eintrichterst, dass sein Geschlecht einen Defekt hat und Du ihm auf diesem Weg Schuldgefühle mit auf dem Weg gibst, dann hast Du zuallererst einen Menschen, dem es in seinem Leben nicht besonders gut geht. Der sich, bewusst oder unbewusst, für sein Geschlecht schämt.
Fangen wir hier an. Agreed, Grundsachverhalt sehe ich auch so. Frage, wer trichtert ein und woher kommt die Grundannahme, daß dies Geschlecht ein defektes ist oder solche eben hat?
Zitat von Urmel_:Versuch mal, Dich in ein schutzloses Kind hineinzufühlen, welches, auf Grund der Unterschiede zwischen Mann und Frau, eher dazu neigt, durch Bewegung und Abenteuerlust seiner inneren Stimme zu folgen. Und dann stell Dir vor, dass diesem Kind gezeigt und gesagt wird, dass es einen Defekt hat, weil es nicht so artig wie die meisten Mädchen spielt. Und dann stell Dir vor, Du machst dies mit einem Menschen zehn Jahre lang. Gibst ihm zwischen den Zeilen Schuldgefühle, ein Mann zu sein
OK, der Defekt entsteht durch die Bewertung des Jungshandelns unter Maßgabe und vor allem Maßstab von Mädchen bzw deren Handeln. Eine Junge, der sich wie ein Junge verhält, gemessen aber daran wird, wie sich ein Mädchen verhalten würde.
Mhm, erste Überlegung von mir dazu wäre, daß das aber nicht besonders zielführend wäre. Fängt ja schon mit den unterschiedlichen Reifegraden zwischen den Geschlechtern bei gleichem Alter an.
Dennoch gibt es Studien, die zumindest darlegen wollen, daß in heutigen Schulsystemen Jungs tendenziell weniger gut abschneiden als Mädchen. Die These, das Jungs daran gemessen werden, wieviel braver Mädchen sind, ist also nicht ganz von der Hand zu weisen.
OK, was jetzt folgt ist ein Versuch. Wir haben das Thema ja nicht zum ersten Mal am Wickel. Ich hab drüber nachgedacht, bin aber noch nicht ganz bei reiner Argumentationskette angekommen. Hier die bis hierhin gefundenen Ergebnisse.
Ich komme nicht an der Frage vorbei, wo denn eigentlich die männlichen Rollenmodelle abgeblieben sind. Selbst wenn ich mit einbeziehe, daß die jetzige Generation von Männer, die also Jungs so etwas beibringen könnte, schon durch die Vorgängergeneration verkorkst wurde, bleibt die Frage, wo das eigentlich herkommt.
Darüber hinaus frage ich mich, inwieweit Deine Argumentation nicht genau auch auf einem Dilemma basiert und statt es aufzulösen, einfach fortsetzt.
Strukturelle Unterlegenheit (von Kindern in der Schule, im Berufsleben etc) bei der Genderfrage brauchbar zu machen, ist klassisches Tool der Feministinnen. Im Grunde ein bißchen so, wie der Frauenquote auf Führungsebene, eine Männerquote im edukativen Bereich (Kindergarten, Schule, Stärkung der Väterposition) entgegenzusetzen.
Dagegen ist erst einmal grundsätzlich nichts einzuwenden, es bleibt mE aber das Problem, daß Du Dich dann eines feministischen Tools bedienst, in noch dazu einer völlig vermeintlich weiblich geprägter Umgebung, um Wiederherstellung von etwas ganz anderem zu erreichen. Ich glaube der Referenzrahmen stimmt nicht.
Vielleicht greifen da zu diesem Punkt auch Deine Anmerkungen zu Matriarchat und Patriarchat. Wir können uns natürlich fragen ob das Tool, also die Methode, tatsächlich feministisch ist oder nicht doch neutral. An der Stelle bin ich gerade mit meinen Überlegungen, tendiere aber zu der Annahme, daß es dies nicht ist. Weil:
Zitat von Urmel_:Das ist die ganz schwere Frage nach dem Femininen Imperativ. Diese Grundhaltung ist ein zunehmender Anteil unserer Gesellschaft. Fragst Du mich heute, ob wir eher in einem Patriarchat oder einem Matriarchat leben, zeigt Dir die Realität um Dich herum ganz klar, dass wir deutlich mehr tendenzen eines Matriarchats aufweisen. Klar, dann kommen einige Berufsopfer hervor und legen los, übersehen aber, dass Frauen, die alles andere hinten anstellen, sogar Bundeskanzler oder CEO werden. Aber die meisten der genannten Frauen wollen den Lohnt, nicht aber den Verzicht. Und dann wird halt losgeheult. Mit dieser Klientel darfst Du soweas nicht besprechen, die haben ihre eigenen Emotionen nicht im Griff oder immer den eigenen Vorteil im Blick.
Sehe ich anders. Ja, Frauen können CEO oder Bundeskanzlerin werden, aber dies (im Moment noch) unter Hintenanstellen weiblicher Prinzipien. Wenn Du sagst, daß Frauen den Lohn wollen aber nicht den Verzicht, verkennst Du, daß CEO oder Bundeskanzlerin, also der Lohn, absolut männlich geprägt ist. Und damit meine ich nicht, daß sich keiner drüber aufregt, wenn Schröder Bryonie trägt, aber jeder wenn Merkel ein bißchen Dekolleté zeigt, sondern ich meine, daß das Erreichen einer solchen Position auch mit dem Verlust von bestimmten weiblichen Attributen zusammenhängt, weil die Art der Tätigkeit, die Fähigkeiten und Eigenschaften, die es zur Ausübung braucht, sowie die Entlohnung größtenteils von Männer definiert wurde.
Um es mal ganz polemisch zu formulieren, als Feministin nützt mir Merkel mal so überhaupt nix, weil sie einzig und allein zeigt, daß, wenn ich mich als Frau, wie ein Mann verhalte, ich in eine einflußreiche Männerposition gelangen kann. Joah nett. Nützt mir aber mal gar nichts, wenn ich nach einem Weg suche, der eben mal nicht miteinschließt, mich wie ein Mann verhalten zu müssen. Und Melanie Trump auf der anderen Seite des Spektrums zeigt mir zwar, was ich mit klassischen Frauenmethode erreiche, hilft mir aber auch nicht weiter, wenn es mir nicht darum geht, den Typen zu heiraten, der Zugang zum Atomknopf hat, sondern wenn ich selber den Atomknopf haben will und hübsche Schuhe.
Womit wir wieder beim Referenzrahmenproblem sind. Genau an der Stelle scheitert mE auch PUA in letzter Konsequenz, weil der Referenzrahmen am Ende des Tages, dann eben doch das Weibliche bleibt. Die Forderung es bräuchte mehr Männer in erzieherischen Berufen, wäre eine Taugliche, wenn nicht das Problem bestünde, daß so ziemlich die gesamte Forschung und Ausbildung in den letzten Jahrzehnten in diesem Bereich von weiblicher Perspektive maßgeblich bestimmt ist.
Womit wir bei dem eigentlichen Dilemma wären. Was macht man(n) damit?
Wenn Du Recht hast, damit daß die Jungs keine Jungs mehr sein dürfen, dann braucht es vor allem eben Väter, Onkel, Brüder, Neffen, Buddies und zwar solche, die nicht einfach nur schreiben, meine blöde Ex verhindert den Umgang oder die herumlaufen und mäkeln, daß das dt Familienrecht im Moment (das war auch schon anders) beim Aufenthaltbestimmungsrecht Mütter bevorzugt, sondern dann braucht es Väter, die sich männlich auf Problemlösung konzentrieren und statt emotional aufgeladen Ungleichheit anprangern (weibliches Verhalten), ein Fels in der Brandung Verhalten vorleben (!).
Also, wir wollen ja bei den Jungs bleiben und nicht sagen, die Mädchen müßten sich ändern, man(n) soll immer erst einmal bei sich selbst anfangen, also wie kriegen wir jetzt alle Väter, Onkel, Brüder, Neffen und Buddies dazu motiviert, sich als männliche Rollenmodelle mittels männlicher Verhaltensweisen zu verstehen?
Soweit bin ich mit meinen Überlegungen gekommen, wobei mir persönlich vor allem die Interaktionsprobleme, männliche Unsicherheit führt zu weiblicher, am Herzen liegen. Und es sind Überlegungen, mir ist klar, daß viel davon abhängt, ob man anerkennen mag/kann, daß Referenzrahmen und weibliche Methodik bestehen.
Persönlich komme ich ja mehr und mehr zur Überlegung, daß nicht Gendermainstream per se das Problem ist, sondern wir alle miteinander die Früchte der schönen gewaltfreien Kommunikation ernten. Über Gefühle reden und so. Hat Frauen und Männer auch einfach ein Stück weit entzaubert und zusätzlich echten Austausch in der Sache so kompliziert gemacht.
Wie dem auch sei, also ich bin grad bei der Frage angekommen, was ich für männliche Tools kenne, die brauchbar zu machen sind. Bisher fällt mir außer vorleben nix ein, aber jedenfalls überlege ich weiter, ich wäre nämlich ein Riesen-Fan von ein bissl mehr Männlichkeit.
Zitat von Keto:Der Familienvater, der daheim auch mal auf den Tisch haut oder der die Führung übernimmt, war nach Diktatur und Führer (und im Osten neuer Diktatur mit neuen Führern) irgendwie nicht so gern gesehen. Deswegen wurde alles außerhalb von Beruf und Sport irgendwie komisch angesehen, wenn es männlich konnotiert war.
Sehr hilfreiche Anmerkung. Hab ich gestern noch lange drüber nachgedacht. Bei Reduktion auf Beruf und Sport bin ich noch nicht ganz bei Dir, weil ich grundsätzlich noch nicht ganz verstanden habe, was männliche Eigenschaften sind. Nein, ich bestreite nicht, daß es sie gibt, das glaube ich nicht mal, aber ich brauch da noch ein bißchen oder frag halt noch mal nach.
Mein Ergebnis wäre folgendes, ja, da ist definitiv etwas dran, ich kann sehr gut sehen, daß Diktatur und Führer bzw die Bewertung der Zeit in den darauf folgenden zwei, drei Jahrzehnten, großen Einfluss auf Männlichkeit nach sich gezogen haben könnte.
Hab dann noch ne Runde drüber nachgedacht, ob Russland nicht ein Gegenbeispiel sein könnte, aber die haben das Leader-Prinzip ja einfach behalten, daher haben russische Männer (persönliche Individualerfahrung, die nicht genug Datenmaterial für Zahlen hergeben würde) auch ein deutlich männlicheres Bild von sich.
Zitat von Urmel_:Schau, wie beispielsweise Trump von angeblichen objektiven Stellen auf Basis von Emotionen angegriffen wird. Denkst Du auf dem Niveau hätte es die Tagesschau von 1980 gewagt, zu operieren?
Vielleicht nicht in den 80er (wobei Barschel?) aber was war vorher in der McCarthy Ära?
Zitat von Urmel_:Auch ist es der Komunismus in neuen Kleidern, der in den 60jahren endgültig untragbar geworden ist, nun aber durch die Hintertür zurück ist. Statt Arbeiter gegen Fürhungseliten hast Du nun jede Gruppe gegen jede andere Gruppe. Und auch Mann gegen Frau. Der Nutzen ist klar: Teile und herrsche.
Last not least, ich muß mir das Video noch anschauen. Wenn es denn Kommunismus wäre Die Verstaatlichung von Verlusten bei gleichbleibenden Privatisierung der Gewinne ist problematisch.
Ein weites Feld.
Ein anderes Mal.
Die übernächste Generation wird es richten. 
Käsetag?
aber ich persönlich finde es auch nicht richtig, dass Jungs sich heutzutage nicht mal mehr hauen dürfen, sondern ihre Probleme mit anderen "ausdiskutieren" sollen. Bis hin dazu, dass sie nicht mal zurückhauen sollen, wenn sie angegriffen werden. Wtf? (Kennt noch einer "Der kleine Nick"? Die Bücher liebe ich 
Nen Freund von mir hat 2 Soehne (3 und 5). Er lebt in Scheidung. Er ehemaliger Waldorfschueler, promovierter Akademiker. Sie Waldorflehrerin.
tja ...
(gilt auch für erwachsene Männer, die den ganzen Tag am PC hocken