Transgenerationale Weitergabe von Traumata

Zitat von justawoman:

Er hat ja sowieso nichts von sich aus erzählt, aber ab und zu hab ich gefragt. Wenn er dann das zunehmende Entsetzen in meinem Gesicht sah, brach er plötzlich ab und fuhr mich an: Was hast du denn gedacht, wie das war?!
Ich war dann immer erschrocken über seine plötzliche Aggressivität, aber ich denke, er wollte mich schützen.

Ich denke, er wollte Euch beide schützen.

Letztes Jahr gab ich mir die Tonbandaufnahmen vom ersten Frankfurter Auschwitzprozess. Man findet sie u.a. hier (auch als Text): https://www.auschwitz-prozess.de/

Der erste Zeuge der Anklage war Dr. Otto Wolken. Seine Vernehmung zog sich über fast vier Stunden: https://www.auschwitz-prozess.de/zeugen...lken-Otto/

Gen Ende kam ein Satz von ihm, der eine Retraumatisierung andeutet:
Ich war Chefarzt des Rothschild-Spitals in Wien, des damals, in dieser Zeit, berüchtigten Durchgangslagers für alle diese KZler. Ich habe in dieser Zeit 170.000 Menschen untersucht. Ich habe in den folgenden Jahren weitere Tausende von Menschen untersucht, mich mit Tausenden Menschenschicksalen befaßt. Und aus diesem Gesichtspunkt heraus, aus dieser ungeheuren Zahl von Menschen und aus meiner Tätigkeit, die mir keine – Gott sei Dank –, keine Minute Zeit ließ, mich mit der Vergangenheit zu beschäftigen, aus dieser Tätigkeit heraus habe ich diese Dinge, sogar wichtige Namen, nicht mehr im Gedächtnis gehabt. Ich mußte mir erst wiederum das durchlesen, ich mußte mir das alles wiederum an die Oberfläche meines Gehirnes bringen, um hier bei Ihnen aussagen zu können. Und es wäre mir bei Gott lieber, ich hätte diese Verpflichtung nicht übernommen, denn es erschüttert mich doch zu arg.

Zwar empfehle ich jedem der ernsthaft herauszufinden sucht, was konkret in diesem und anderen Todeslagern vor sich ging, das Band komplett abzuhören. Seine Aussage ist ein schonungsloser Bericht aus erster Hand und man spürt schon beim Zuhören, wie sehr sie ihn anstrengt. Aber für meine Begriffe ist sowas FSK 18 - ich käme nicht auf die Idee, einen Teenager damit zu konfrontieren.

Vielleicht hatte Dein Herr Vater damals etwas zu spontan Deinem Nachfragen nachgegeben und dann nicht nur das Entsetzen auf Deinem Gesicht wahrgenommen, sondern auch sich selbst unbewußt retraumatisiert dadurch und sah dann quasi im Affekt nur noch zu, daß er da sofort wieder rauskommt.

Danke euch allen für die berührenden, aufwühlenden Beiträge.
Ich bitte alle hier nochmal gut auf sich aufzupassen, dass euch das auch wirklich gut tut, was hier geschrieben wird, und zu lesen ist.

@Blanca bei deiner Schilderung ist mir kalt den Rücken runtergelaufen. Ich bewundere dich für die Fähigkeit und die Bereitschaft, das wirklich an dich ran zu lassen, zu Ende zu denken. Ich denke, das ist auch wichtig. Die dürren Zahlen bedeuten keine Aufarbeitung. Erst aus dem persönlichen Verstehen, aus der persönlichen Betroffenheit kann eine menschliche Haltung erwachsen.
Mir ging dazu durch den Kopf, wie durchaus auch beklemmend, aber in doppeltem Sinne beklemmend, ich die Heldendenkmäler neben jeder zweiten Kirche (zumindest in Bayern) finde. Die Menschen aus 1930 wussten eigentlich ganz genau, was Krieg bedeutet, und trotzdem...
Ich stand bei unserem KZ Besuch in der Schule ganz lang völlig verstört vor Fotos, von den abartigen Experimenten des dortigen KZ Arztes an inhaftierten. Die Bilder werden mir wahrscheinlich nie mehr aus dem Kopf gehen. Wie kann Leben überhaupt weitergehen, wenn solche Dinge möglich waren (und in anderen Erdteilen sind, Stichwort Frauen und Iran)?

Trotzdem oder gerade deswegen scheint es mir so brutal wichtig, auch Abgrenzung zu lernen. Auch das eigene Leben und Leiden ernst zu nehmen und nicht zu relativieren. Sich selber erlauben, trotzdem glücklich zu sein. Wenn es uns nicht gelingt, irgenwann wieder heile und glücklich zu sein, haben diese Menschen, hat dieses System, hat diese Ideologie ein weiteres Leben zerstört. Irgendwie dürfen wir auch das nicht zulassen.

Zitat von justawoman:

Wieso? Als Kind ist man doch viel näher dran, wird großzogen von den traumatisierten Menschen.

Ich bin zwar nicht @Scheol , und meine Antwort ist auch gänzlich unwissenschaftlich, hier sind meine Gedanken dazu:

Eben weil die erste Generation nach Kriegsende so nah dran war, glaube ich, dass viele Menschen dieser Generation überhaupt nicht wussten und sahen, dass etwas wichtiges fehlte in ihrem Leben. Das vertrauen in das Leben, in die grundsätzliche Gutmütigkeit anderer Menschen, das vertrauen in das eigene Richtigsein. Zumindest habe ich das bei meinen Eltern so erlebt. Zusätzlich war von meine Mutter eben nicht (nur) im 2. Grad traumatisiert von den Kriegserfahrungen ihrer Eltern, sondern wurde auch selber schwer traumatisiert von ihrer Erziehung.
Also ich sehe mich als Erste an, die die Glaubenssätze meines Vaters hinterfragen kann, und die das Trauma meiner Großeltern überhaupt anschauen kann, weil mich eben tatsächlich nur im 2. Grad traumatisiert erlebe.
Gibt das irgendwie Sinn?

Zitat von FrauDrachin:

Die Menschen aus 1930 wussten eigentlich ganz genau, was Krieg bedeutet,

Ich möchte etwas anmerken.

Man sollte nicht unterschätzen welchen Einfluss z.B. Erziehung , Prägung , Trauma , Gemeinschaft, Kriese, Not , allgemein Umwelteinflüsse, auf einen einzelnen haben kann.
Und wie daraus ein Problem werden kann.

Achtung, Video kann triggern.
Der Inhalt ist nicht ohne! Bitte aufpassen.

Zitat von KeepSmile:

Man sollte nicht unterschätzen welchen Einfluss z.B. Erziehung , Prägung , Trauma , Gemeinschaft, Kriese, Not , allgemein Umwelteinflüsse, auf einen einzelnen haben kann.

Wobei ich besondere Betonung auf Erziehung und Prägung legen möchte.

@FrauDrachin

Zitat von FrauDrachin:

Die Bilder werden mir wahrscheinlich nie mehr aus dem Kopf gehen.

Zitat von FrauDrachin:

Trotzdem oder gerade deswegen scheint es mir so brutal wichtig, auch Abgrenzung zu lernen.

Diejenigen, die sich am rigorosesten abzugrenzen verstanden, waren meist ausgerechnet die Täter. Da gab es Interviews mit SSlern, wo das sehr deutlich ist. Auch hochrangige Mitläufer wie die Riefenstahl kamen da recht verstockt (gut abgegrenzt) rüber, was das betrifft.

Rein technisch gesehen waren gerade diese Leute regelrechte Paradebeispiele für Resilienz. Wohl der Grund, warum ich das ambivalent sehe.

Natürlich kann und sollte man sich nicht den Rest seines Lebens tagtäglich knietief in solche Themen begeben. Insofern nehme ich Deinen Hinweis in Sachen Abgrenzung ernst. Ich denke auch nicht, daß die damaligen Kriegs- oder auch HC-Opfer das so von uns erwarteten. Aber wenn Abgrenzung in Verdrängung oder gar Lebenslügen übergeht, wären sie endgültig umsonst krepiert.

Verzeihen ist der betroffenen Generation vorbehalten und angesichts deren Wegsterbens bald gar kein Thema mehr.

Vergessen hingegen darf keine Option werden - auch nicht aus Resilienzgründen. Ich persönlich bin froh, als Jugendliche nicht in eine KZ-Gedenkstätte geführt worden zu sein. Das habe ich mir erst viele Jahre später aus eigenem Antrieb heraus gegeben und gehe bis heute allein damit um.

Es brauchte ähnlich lange, bis ich die erste Kriegsgräbertour machte. Allerdings pflegte mein Herr Vater jedes Wochenende nach der Messe mit mir über den örtlichen Friedhof zu gehen. Dabei hielt er grundsätzlich vor einem Mahnmal für sowjetische und polnische Kriegsgefangene, die dort beerdigt sind und auch auf der kleinen WW2-Fläche an, wo Gefallene und auch zerbombte Zivilisten bestattet sind. Die meisten davon hat es Weihnachten 1944 auf einen Schlag erwischt; persönliche Verwandte sind nicht darunter.

Es war stets ein stilles Gedenken und was ich noch lebhaft erinnere ist, daß ich seine große Hand ganz fest in meiner hielt und immer wieder drückte. Er sprach und weinte nie dabei, aber ich konnte spüren, daß er voll Trauer war in diesen Momenten.

Es stimmt übrigens auch, daß diese Generation generell nicht über Emotionen redete. Allerdings drückte sie diese sehr wohl in tätiger Sorge mit viel Hingabe aus und was mich betrifft, so durfte ich meinen Papa drücken, wann immer ich wollte - meine Mutter ließ das mehr über sich ergehen, deshalb hielt ich mich ihr gegenüber auch mehr zurück damit und wurde ein Papamädchen.

Allerdings lernte ich früh, daß der Krieg einen Schaden gemacht hatte, der einfach nicht wegzudrücken ( im Sinne von wegzulieben) war. Tief in sich drin trug meinn Herr Vater das Erlebte in sich und hatte es versiegelt wie eine Pandorrabüchse, die auf keinen Fall geöffnet werden darf. Das galt seinem Schutz ebenso wie dem der anderen und ich denke bis heute, es war auch besser so.

Wenn ich Kriegsberichte lese, nehme ich viel inneren Anteil am Leid der Beschriebenen. Da assoziiere ich klar meinen Vater. Aber solche Dinge aus seinem Mund zu hören, wäre mir dann doch zuviel gewesen. Dafür liebte ich ihn viel zu sehr.

Ich werde das alles nie vergessen und will es auch nicht. Was ich mir seit Jahren nicht mehr anschaue sind Spielfilme, vor allem neuere und erst recht keine aus den USA. Sie treffen den Zeitgeist nicht und mein Informationsbedarf ist durch Bücher, Quellmaterial und Zeitzeugeninterviews aus erster Hand meines Erachtens akkurater gedeckt.

Den Gang habe ich zwar deutlich rausgenommen, aber ich bereue die einst weitaus intensivere Auseinandersetzung damit kein Stück. Natürlich kostet das Nerven und auch einiges an Aufwand, etwa für die Reisen. Aber was ist das bitte gegenüber dem, was unmittelbar Betroffene einst tatsächlich erlebten? Die mußten auch weitermachen und viele schafften das auch. Soll ich da etwa ernsthaft an meiner Rolle als später Zaungast verzweifeln?

So einfach darf man es sich nicht machen. Man muß deswegen nicht gleich bis nach Stalingrad reisen, habe ich auch (noch) nicht getan. Aber wie gesagt: Die eigenen Befindlichkeiten über alles stellen und kneifen ist auch keine Lösung.

Die Wahrheit sollte da jeder in seiner ganz eigenen Mitte finden. Aber ausweichen darf man dieser Konfrontation meines Erachtens nicht gänzlich - sonst tötet man all die Gefallenen von damals ein weiteres Mal, mit abgrenzender Vergesslichkeit im Namen der Resilienz.

Zitat von Blanca:

Es stimmt übrigens auch, daß diese Generation generell nicht über Emotionen redete. Allerdings drückte sie diese sehr wohl in tätiger Sorge mit viel Hingabe aus und was mich betrifft, .....................

Es ist wohl eine Wanderung auf schmalem Grat, der nicht immer ohne falschen Schritt gelingen mag. Gerechtigkeit gebietet, Verbrechen dem zuzurechnen, der sie begeht - aber in diesem Fall ist eben auch der mit in der Verantwortung, der zwar nicht mitgemacht hat, aber gewähren ließ.

Wo mein Vater bedingt und auch nur wenig zu sprechen kam war bei der ersten Reise nach Frankreich etwa 1955, da war ich 15. Wir besuchten da die Strecke an der Marne usw. wo er noch seinen Schützerngraben identifizierte. Alles lag noch so da wie 1917, von der Vegetation zurückerobert. Da kam zutage, dass er diese Erlebnisse damals, die ihm lebernslang Schmerzen im Bein bescherten wegen der Grantsplitter, für normaler hielt, ethisch einwandfreier, sofern man das über solche Ereignisse sagen kann. Und auch die Zeit seiner Gefangenschaft damals korrekter war als nach dem zweiten Krieg, beide Male englisch und obwohl er doch beim ersten Mal Leute getötet hatte und beim zweiten nur beim Feindsender abhören war.

Oft sagt man, nach dem Krieg hätten die Menschen sich in etwas anderes umgewandelt. Aber haben sie nicht einfach nur versucht, wieder zu dem zurück zu kommen, was vor der Katastrophe war. Da passt dann auch die tätige Sorge, Hingabe, Mühe und auch die Momente, wo man einfach allem entfloh. Ganz früh wieder gab es Kino, Threater, Hein ten Hoff boxte und die Oberliga Nord begann. Und Arbeit gab es ja auch genug.

Und wenn Kinder frugen, waren die Antworten lapidar. Dass es einen Krieg gegeben hatte, sah man ja bei jedem Gang durch die Stadt - zumindest bis Anfang der 1950-er. Warum es ihn gab -- dazu kamen die Fragen erst konkret, als man Teenager war. Die Athmospäre der halbzerstörten Stadt war so normal, weil man sie mit dem Erwachen des Bewußtseins und der Erinnerung so vorgefunden hatte. Ich habe mir als Kind dabei nichts gedacht, weil ich es so kennen gelernt habe. Erst allmählich wurde mir klar, dass dieses Empfinden keineswegs normal war.

Andererseits = Auch kleine Jungs von 8 bekamen beim britischen Besatzungsoffizier bei deren Pressestelle Wörterbücher englisch-deutsch, deutsch - englisch geschenkt wie jeder, der danach fragte. Cousins des Vaters aus der USA schickten Care-Pakete ebenso wie Bekannte aus England, dessen Sohn in der Army kam bei meiner Mutter vorbei und erreichte eine freundlichere Behandlung meines Vaters als Kriegsgefangener, Verwandte meiner Frau in der Schweiz und USA schickten Sachen. So gesehen war man immer noch irgendwie nicht ganz ein Ausgesetzter.

Zitat von justawoman:

Wie soll man über etwas sprechen, das sprachlos macht?

Schwierig. Sehr schwer.
Ein vorsichtiges Herantasten.. steht mir morgen bevor. Ein Ausweichen ist nicht möglich.

Danke für den Thread.

Zitat von ElGatoRojo:

in diesem Fall ist eben auch der mit in der Verantwortung, der zwar nicht mitgemacht hat, aber gewähren ließ.

Mitgefangen, mitgehangen...

Mein Vater betonte mehrfach, er selbst habe nie gezielt jemand töten müssen. Dennoch ließ das Geschehene ihn insofern nicht los, als er ein kleines Rädchen in einem großen Getriebe gewesen war, das einen ganzen Kontinent vom Atlantik bis Stalingrad in Schutz und Asche gelegt hatte.

Zitat von ElGatoRojo:

Aber haben sie nicht einfach nur versucht, wieder zu dem zurück zu kommen, was vor der Katastrophe war.

Da sagte er der Uhr leise ins weißblaue runde Gesicht: Jetzt, jetzt weiß ich, daß es das Paradies war. Das richtige Paradies.

(aus: Die Küchenuhr; Wolfgang Borchert)
https://www.projekt-gutenberg.org/borch...ap012.html

Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Zitat von ElGatoRojo:

Dass es einen Krieg gegeben hatte, sah man ja bei jedem Gang durch die Stadt - zumindest bis Anfang der 1950-er

Kriegsversehrte ohne Arm oder Bein gehörten sogar noch bis in die späten 1980er zum Straßenbild - mit abnehmender Tendenz, aber wahrnehmbar genug, um als lebende Mahnung zu wirken.

Zitat von ElGatoRojo:

Erst allmählich wurde mir klar, dass dieses Empfinden keineswegs normal war.

Wann und wie, wenn ich fragen darf?

Was deutsche Schuld betrifft, so hatte ich in den 1970ern im Rahmen eines Besuchs bei ostdeutschen Bekannten meines Herrn Vaters die Gelegenheit, diesen DEFA-Film im DDR-Fernsehen mit ihnen gemeinsam anzuschauen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Rat_der_G%C3%B6tter

Aus heutiger Sicht sicher ein ungewöhnlicher und neben der etwa zeitgleich erschienenen Fernsehserie Holocaust mein Einstieg in dieses Thema.

Seltsam, daß dieser Film im ehemaligen Westdeutschland bis heute kaum bekannt ist. Dabei gelang es ihm schon damals, das Thema Verstrickung (hier: Zyklon B- Herstellung und Vertrieb) sehr heftig anzugehen.

Aber angesichts des Ost-West-Konflikts konnte wohl nicht sein, was nicht gut sein durfte.

Aktuell gibt es den Film komplett auf YT:

@-Nane-

Zitat von -Nane-:

Ein Ausweichen ist nicht möglich.

Ich wünsche Dir, daß Deine Fühler gut vorankommen heute.

@FrauDrachin

Zitat von FrauDrachin:

Wie kann Leben überhaupt weitergehen, wenn solche Dinge möglich waren

Zitat von FrauDrachin:

Wenn es uns nicht gelingt, irgendwann wieder heile und glücklich zu sein, haben diese Menschen, hat dieses System, hat diese Ideologie ein weiteres Leben zerstört.

Eben den Gefallen sollte man in der Tat keinem totalitären System nachträglich tun.

Davon ab darf das elende Krepieren nicht völlig umsonst gewesen sein. Je zahlreicher, heiler und glücklicher die überlebenden Nachfahren, desto vollkommener deren später Sieg über Planer, Schergen und Schlächter.

Zitat von Blanca:

in Schutz und Asche

Langsam nervt die Autokorrektur nur noch. Sollte natürlich Schutt heißen.

Zitat von Blanca:

Wann und wie, wenn ich fragen darf?

So mit 10 oder 11 -- ersterns im Schulunterricht und dann eben auch Zeitung und Bücher

Zitat von -Nane-:

Schwierig. Sehr schwer. Ein vorsichtiges Herantasten.. steht mir morgen bevor. Ein Ausweichen ist nicht möglich. Danke für den Thread.

Guten Morgen Nane.

Wie ist es Dir gestern ergangen?
Magst Du uns davon berichten?