Wann kommt es bei euch zum Date?

Zitat von Ragna:

Nach meiner Lebenserfahrung erreicht man seine Ziele am besten, wenn ich Menschen "mitnehme" und letztendlich überzeuge, sich für die richtigen Themen und Argumente einzusetzen, weniger indem ich sie von oben herab moralinsauer und ideologisch aufgeladen, belehre.

Da hast du völlig Recht.

Mein Browser ist Firefox. Wenn ich auf "neuer Tab" klicke, bekomme ich "kuratierte Vorschläge" aus der Benutzerschaft, was an Nachrichten etc. interessant ist. Da vergeht kein Tag, an dem nicht mindestens 2 Artikel dabei sind, in denen der Leserschaft "von oben herab moralinsauer und ideologisch aufgeladen" beigebracht wird, dass Männer "das Problem" sind. Vergleichbare Artikel, in denen Frauen mal ein Problem sind, findet man hingegehen selten, und wenn doch, dann ist letztlich doch irgendein Mann (oder das "Patriarchat") das tieferliegende Problem.

Früher hab ich das einfach ignoriert; inzwischen stößt es mir sauer auf. Und da bin ich wohl nicht der Einzige. Ich bin mir recht sicher, dass zumindest ein Teil des Wahlerfolgs der AfD darauf zurückgeführt werden kann, dass manche Männer gerade auch wegen dieser als Hetze empfundenen Berichterstattung das Rad der Emanzipation zurückdrehen wollen. Und was liegt dann näher, als die Ewiggestrigen zu wählen - egal, wie bescheuert deren Agenda sonst noch sein mag. Weil sie sich ansonsten einfach nicht mehr vertreten fühlen.

Ich will das nicht. Aber mein Eindruck ist, dass "der Feminismus" meint, er habe gewonnen und müsse nun nur noch ein paar letzte Widerstandnester niederschlagen, bevor Frauen endgültig das herrschende Geschlecht sind (unter dem Mantel der Gleichberechtigung, wo es Frauen nützt, selbstverständlich). Tut das nicht. Bitte. Behaltet auch die Interessen der Männer im Auge. Das kann sonst kein gutes Ende nehmen.

Zitat von Tempest:

Dann stellt sich nur noch die Frage wohin

Na, aufs Hasenöhrchen, natürlich.
WAS dachtest du denn?🙃

Zitat von Blind-Meg:

Aktuell erlebe ich hauptsächlich Männer, die auf "den Feminismus" schimpfen und sich aufführen, als würde man ihnen im Sandkasten das Schüppchen klauen wollen.

Das meint mich, nicht wahr?
Da kann ich dich beruhigen: Ich kann mir ein neues Schüppchen kaufen. Zur Not nehme ich eben ein Schäufelchen.

Zitat von Blind-Meg:

solange Männer einfach nur laut polternd gegen "den Feminismus" schießen, werden ihre Interessen leider nicht spürbar

Man müsste eben mal wirklich zuhören, ohne mit vorgefasster Meinung automatisch auf Abwehr gepolt zu sein.
Nun, ich kann das verstehen, schließlich sind "die Frauen" ja jahrtausendelang durch "das Patriarchat" unterdrückt worden, da ist eine gerechte Empörung (für die nächsten paar Jahrhunderte) nur verständlich.

Aber hilft uns das weiter?

Zitat von Blind-Meg:

Da stimme ich dir grundsätzlich zu, aber solange Männer einfach nur laut polternd gegen "den Feminismus" schießen, werden ihre Interessen leider nicht spürbar. Wenn sie lernen, diese Interessen konstruktiv und sachlich vorzutragen und auch für Kompromisse offen sind, wird Ihnen bestimmt jemand zuhören.

Ja das stimmt. Es gibt sie die Männer die pauschal gegen den Feminismus schießen. Die Frage wäre zu klären, was unter Feminismus zu verstehen ist. Wenn Gleichberechtigung das Ziel von Feminismus ist, dann denke ich, das die allermeisten Männer dafür sind. Wenn Gleichstellung das Ziel von Feminismus ist, dann ist das eher eine Ideologie, den die meisten Männer nicht zustimmen, zumindest die Männer nicht, die noch halbwegs in der Realität zu Hause sind.

Zitat von Blindfisch:

Die Frage wäre zu klären, was unter Feminismus zu verstehen ist.

Darunter versteht jede/r etwas anderes, und jede/r reklamiert für sich, den wahren / richtigen Femeinismus zu vertreten.. Das ist eines der Probleme, die vernünftige Unterhaltungen schwierig machen.

Zitat von Blind-Meg:

Dein Benutzername stimmt mich allerdings erstmal skeptisch.

Und das zu Recht. Ich habe für mich den Anspruch, mich möglichst umfassend zu informieren. Dazu gehören Meinungen aus der Manosphere genauso dazu wie "traditionelle" Meinungen und feministische. Ich schaue dann: Sind die Aussagen in sich stimmig? In welchem Umfang finde ich sie in der Realität, die ich wahrnehme, bestätigt? Was folgt daraus? Usw. usf.

Von Haus aus bin ich Systemanalytiker. Ich bin es gewohnt, "Systeme" (Firmen, IT-Anwendungen, Arbeitprozesse, gesellschaftliche Systeme, und ja: auch Beziehungen) zu analysieren, zu verstehen, mir zu überlegen, wie sie vorgegebene Ziele erfüllen - oder auch nicht; und wie man das verbessern könnte. Wasimmer man unter "besser" versteht...

Zitat von Blind-Meg:

Was sind denn die Interessen "der Männer"?

Umgekehrt erlebe ich es leider genauso, dass "die Männer" uns Frauen auch nicht so gern zuhören, sondern recht schnell das Brustgetrommel losgeht.

Das letztendliche Interesse der Männer ist, nach eigenen Maßstäben ein erfülltes Leben leben zu können. Insofern ist das identisch mit dem der Frauen (nehme ich jedenfalls an...)

Nur die Ausgestaltung ist notwendigerweise verschieden, weil unsere biologischen Imperative unterschiedlich sind. Die große Aufgabe hier ist, einen für beide Seiten vernüftigen Kompromiss zu finden.

Und ja, natürlich gibt es auf beiden Seiten Leute, die nicht zuhören wollen. Meine Hoffnung ist, mit manchen in einen konstruktiven Dialog kommen zu können. Bei anderen muss man sich eben eingestehen, dass Hopfen&Malz verloren sind. Die muss man dann eben ertragen.

Zitat von Blind-Meg:

Aktuell erlebe ich hauptsächlich Männer, die auf "den Feminismus" schimpfen und sich aufführen, als würde man ihnen im Sandkasten das Schüppchen klauen wollen, während sie gleichzeitig klagen, dass man es ihnen ja schon lange weggenommen hat.

Nun ja, man darf es ihnen nicht übel nehmen, sie sind ihrer Natur nach recht emotional. Das sind die Gene. Weißt schon reine Biologie. 🐧

Zitat von E-Claire:

sie sind ihrer Natur nach recht emotional. Das sind die Gene. Weißt schon reine Biologie.

... und ja, ein wenig Humor kann auch nicht verkehrt sein!

Zitat von RoteTablette:

Tut das nicht. Bitte. Behaltet auch die Interessen der Männer im Auge. Das kann sonst kein gutes Ende nehmen.

Um ehrlich zu sein, verstehe ich solche Appelle immer als Aufforderung, dass Frauen weiterhin Emotionen von Männern managen sollen, weil sonst, tja sonst. Was ist denn die Konsequenz?

Das ist in meinen Augen aber eben keine Gleichberechtigung, sondern doch eher Fortsetzung des alten Musters, von pass auf, dass Dein Rock nicht zu kurz ist oder wenn du so oder so bist (und das nicht änderst), wirst Du nicht geheiratet.

Zitat von E-Claire:

Aufforderung, dass Frauen weiterhin Emotionen von Männern managen sollen

Wenn du "managen" als "nicht drauf rumtrampeln" verstehst, dann ja. Ansonsten klingt das in meinen Augen so, als ob Männer als unreif und zu bemutternd angesehen werden müssten. Man managt etwas, das gemanagt werden muss, weil es nicht von selbst läuft. Und das trifft es nicht. Es ist ein Herabsetzung. War das bezweckt?

Gegenfrage: Wie würdest du dich fühlen, wenn dir überall in der Presse gespiegelt würde, dass Frauen Täterinnen und allgemein problematisch sind? Wenn man 100x mehr Männerhäuser als Frauenhäuser einrichten würde (obwohl du persönlich eine völlig harmlose Frau bist - aber eben doch eine Frau)?

Zitat von E-Claire:

pass auf, dass Dein Rock nicht zu kurz ist oder wenn du so oder so bist (und das nicht änderst), wirst Du nicht geheiratet.

Keine Ahnung, woher du das im Zusammenhang mit meinem Beitrag liest - aber um es klar zu machen: Nein, ich würde so eine Haltung für antiquiert (und daneben) halten.

Zitat von RoteTablette:

Gegenfrage: Wie würdest du dich fühlen, wenn dir überall in der Presse gespiegelt würde, dass Frauen Täterinnen und allgemein problematisch sind? Wenn man 100x mehr Männerhäuser als Frauenhäuser einrichten würde (obwohl du persönlich eine völlig harmlose Frau bist - aber eben doch eine Frau)?

Not all men, but always a man. 🤷‍♀ Und weil das manche Männer in ihren Gefühlen verletzt, sollten wir jetzt auf Berichterstattung verzichten und uns den "wirklichen" Problemen zuwenden? Meinst Du das so?

Ich würde an der Stelle halt Auseinandersetzung mit Begriffen wie strukturelles Problem und Privileg empfehlen, aber natürlich mit einem Lächeln und sanfter Stimme.
Und wenn sich direkt ein Mann bei mir darüber beschwert, dann sage ich ihm liebevoll, er soll sich sein Köpfchen nicht darüber zerbrechen und lieber noch mal nach den Kindern schauen.

Zitat von RoteTablette:

Keine Ahnung, woher du das im Zusammenhang mit meinem Beitrag liest - aber um es klar zu machen: Nein, ich würde so eine Haltung für antiquiert (und daneben) halten.

Gut dann also noch mal, was also wäre die von Dir nicht benannte Konsequenz? du schreibst bitte behaltet die Interessen von Männern im Auge. an wen richtet sich diese Bitte und welche Interessen sind denn konkret in Gefahr. Magst beides mal benennen?
Denn sonst kann das kein gutes Ende nehmen. auch das ist eine sehr schwammige Formulierung, was genau hast Du da im Blick? Was befürchtest Du konkret?

Zitat von E-Claire:

Not all men, but always a man.

Und genau das erweckt eben einen falschen Eindruck. Es ist schlicht gelogen. Wenn es z.B. um häusliche Gewalt geht, geben sich Männer und Frauen nicht viel. Männer üben mehr physische Gewalt aus, Frauen mehr psychische.

Zitat von E-Claire:

Und weil das manche Männer in ihren Gefühlen verletzt, sollten wir jetzt auf Berichterstattung verzichten und uns den "wirklichen" Problemen zuwenden?

Die Dinge dürfen schon benannt werden. Aber muss man sie deswegen auf das Niveau eines Nahost-Krieges heben? Da gab es z.B. (gestern?) einen Artikel, in dem die Rede davon war, dass irgendein amerikanischer Schauspieler 16 Mio. $ Schadenersatz bezahlen musste, weil er vor 54(!) Jahren einer Frau statt einer Aspirin eine Schlaftablette untergejubelt und sie anschließend missbraucht haben soll. Zweck eines solchen Artikels kann doch nur sein, den folgenden Eindruck zu hinterlassen: (1) Frau braucht nur zu behaupten und einen geneigten Richter zu finden (Beweise unnötig, denn wie soll man das nach 54 Jahren bewiesen haben können), damit (2) Mann so richtig zur Kasse gebeten wird, und zwar (3) ohne jegliche Verjährung, bis ans Ende seiner Tage.

Zitat von E-Claire:

aber natürlich mit einem Lächeln und sanfter Stimme.

Sicher, so wie man mit einem kleinen Kind redet - denn Männer kann man offensichtlich nicht für voll nehmen. Ist es das, was du da durchblicken lassen willst, Mama?

Zitat von E-Claire:

Und wenn sich direkt ein Mann bei mir darüber beschwert, dann sage ich ihm liebevoll, er soll sich sein Köpfchen nicht darüber zerbrechen und lieber noch mal nach den Kindern schauen.

Das ist so nett von dir, Mama. Bitte streichel mich doch noch mal übers Haar, Mama. Ich pflück dir dafür auch ein Blümchen, Mama.

Glaubst du, auf diese Weise kann man einen erwachsenen Dialog "auf Augenhöhe" führen, wie ihr Frauen das doch angeblich wollt? "Gleichberechtigt"? Bei der Denke, die du an den Tag legst? Und dann bist du verblüfft, wenn dir negative Gefühle entgegenschlagen?