Nein @Urmel_ dieser Satz überträgt keine Verantwortung. Man kan so etwas bemerken und gleichzeitig differenzieren, bzw. sich zugleich über den Part der Frauen Gedanken machen.
Dir fehlt einfach die Distanz dazu, darum zerlegst Du diese Aussage kleinlich.
Es geht um Tendenzen, nicht um Absolutes. Du selbst schreibst oft von Tendenzen bei Frauen. Da könnte man auch kleinlich aufschreien.
Urmel
Zitat:Was sofort auffällt ist, dass die Verfasserin die genannten Frauen nicht gewichtet. Das bedeutet, dass sich durch so einen Spruch erstmal alle Frauen angesprochen fühlen. Auch die, die nicht mehr alle Latten am Zaun haben. Oder die, die gewalttätig gegen Männer oder Kinder sind. Oder die, die von einer schlimmen Mutter großgezogen wurden. Und halt der ganze Rest, der trotz aller Widrigkeiten irgendwo noch normal und weiblich geblieben ist.
Du verstehst es nicht- wenn sie das getan hätte, dann wär`s eher sowas wie eine wiss Abhandlung geworden.
Und wie schon erwähnt, ist es wie immer bei solch Sprüchen natürlich nur ein Teil der Wahrheit, der auch gilt, wenn die Frau selbst beknackt, aggro oder sonstwas ist. Etwas bei -in diesem Fall- einem Geschlecht zu bemerken, schließt doch nicht die Schwachstellen und die Verantwortung des anderen Geschlechts aus.
Und glaubst Du allen ernstes, dass Beauvoir nicht wusste, dass es auch Frauen gibt, die nicht mehr alle Latten am Zaun haben?!
Ich habe ihr "Das andere Geschlecht" leider nicht mehr auf dem Schirm, weil zu lange her, aber ich erinnere eine Passage in einer Tagebuchaufzeichnung (?), in der sie sinngemäß schreibt, dass sie sich (auch gemeinsam mit Sartre) an anderen Menschen schuldig gemacht hat (im Rahmen der Liebe). Zeigt doch ganz klar, dass sie als Frau auch Verantwortung übernimmt.
Urmel
Zitat:Aber wie gesagt, erstmal werden alle Frauen angesprochen. Das bedeutet, dass selbst die Frauen, die einen Man mies behandelt haben oder sogar gequält haben, sich in dieser Gruppe sehen.
sehr vereinfacht ausgedrückt: dieser Funke Wahrheit gilt natürlich auch dann, wenn umgekehrt auch die Frau mies ist.
Urmel
Zitat: Und obwohl die Aggression in solchen Fällen mitunter zuerst von der Frau ausgegangen ist, wird, weil man ja schön schwammig formuliert, keine Möglichkeit gegeben, die genannten "Frauen" nach Qualität zu werten.
man. . ., wenn Du es weniger "schwammig" willst, musst Du "Das andere Geschlecht" von ihr lesen.
Ist doch absurd, wenn der Rezipient dem Autor vorwirft, nur einen Satz von ihm gelesen zu haben, der nicht die ganze Theorie zusammen fasst
Urmel
Zitat:Und schon hast Du nen schönen Kinderspruch für das naive Gemüt, bei dem sich dann auch wirklich alle, egal welche Verfehlungen sie sich geleistet haben, richtig doll fühlen. Dann noch schnell dem Mann alle Verantwortung geben und fertig ist der total weise und schlaue Spruch, bei dem sich am Ende alle Frauen sauwohl fühlen. Chick-Crack halt.
so ein grenzenloser Unfug.
Eine Tendenz beim Mann zu behaupten, ist nicht gleichbedeutend damit, dem Mann alle Verantwortung zu geben!
Es gibt viele flache und tiefsinnige Sprüche über Mann und Frau und meistens ist ein Hauch Wahrheit dran.
Wenn Du bsw. Deine kritischen Behauptungen über Frauen aufstellst, so entbindet das doch auch nicht automatisch die Männer von ihrer Verantwortung.
Urmel
Zitat:Urmel hätte gesagt, dass gute Frauen erzogen werden und nicht geboren.
Beauvoire sagt
Zitat:"Man wird nicht als Frau geboren, man wird dazu gemacht"
Urmel
Zitat:Aber das ist halt kein Chick-Crack und deswegen bei Frauen nicht so populär.
Zitat:warum Frauen sehr selten Verantwortung für ihr Handeln übernehmen (siehe: Bekommt ne Frau Fett weg, kann es nur an der Männlichkeit des Mannes liegen. Aber um Gottes Willen nie daran, dass die Frau schlicht sch. ist), muss halt ein Konstrukt her, mit dem man Verantwortung, die man ja nicht übernehmen möchte, anders kanalisiert wird.
Du setzt auch gerne absolut, nicht?
Kannst Du belegen, dass Frauen im Allgemeinen nicht so gern Verantwortung übernehmen?
Und machst Du nicht mit derartigen Aussagen die Männer recht einseitig zum Opfer der Frauen, und tust damit genau das gleiche, was Du Beauvoire und den Frauen vorwirfst?
Mir fällt auch auf, dass Du hier Frauen gegenüber, die (real oder vermeintlich) wirr argumentieren, Dein "Emotionen=Wahrheit" unterstellst, Männern gegenüber drückst Du es aber anders aus.
95% der menschlichen Verhaltensweisen läuft angeblich unbewusst ab, aber klar, nur Frauen halten ihre Emotionen für die Wahrheit.
Habe mal en bisschen Beauvoire gegoogelt und das hier gefunden. Wenn Du es weniger schwammig willst, dann viel Vergnügen beim Lesen
Zitat:"Weibliche Macht war immer verdeckte Macht. Sie konnte Männer manipulieren, aber nicht selbst zugreifen."
Oder das hier aus "Handeln oder Sein. Die existenzielle Psychoanalyse J. P. Sartres":
Zitat: "Das Leben der Frau, so Beauvoir, ist geprägt durch eine ohnmächtige Auflehnung, eine Auflehnung, die lediglich die Kehrseite ihrer Abhängigkeit ist. Der Kampf, den die Frau >waffenlos dem feindlichen Willen gegenüber< mit passiven Mitteln gegen ihre Unterdrücker ausficht, , manifestiert sich in symbolischen Handlungen, d.h. in >Komödien der Weigerung<, Tränen, Nervenkrisen, Szenen, Krämpfe, falsche Gefühlsausbrüche, falsche Krankheiten. . .Die neurotischen Krisen werdem von der Frau demnach als passive Mittel zur Verfolgung bestimmter Zwecke eingesetzt- gemäß der von Flaubert eingesetzten Strategie des >Wer verliert, gewinnt<. . .
Zitat:Wir sind, wie Beauvoir betont, in einem Teufelskreis gefangen, in dem jedes der beiden Geschlechter gleichzeitig das Opfer des anderen und seiner selbst ist. Mann und Frau erkennen weder sich selbst, noch den anderen als freies, selbstbestimmtes Subjekt an. Vielmehr verfolgt die Frau den Traum der Selbstaufgabe, wodurch sie zur Komplizin ihrer Unterdrücker wird, eine bessere Komplizin, so stellt Beauvoir zu recht fest, als der Unterdrücker üblicherweise in seinem Opfer findet-, während der Mann von der Entfremdung träumt. Gesellschaftlich mag der Mann zwar privilegiert sein, sein unauthentisches Verlangen, sich (auf Kosten der Frau) der Grundbestimmungen seiner menschlichen Existenz zu entledigen, zwingt ihn jedoch in die Selbstentfremdung. >Der Mann wird von der Sorge aufgezehrt, sich männlich, wichtig, überlegen zu erweisen. Er spiel Komödie. < Er konstruiert, mit Sartre gesprochen, sein Ego, seine >männliche< Psyche, in dem er fremde Bestimmungen interiorisiert und sein subjektives Erleben ignoriert. Die Situation der Unterdrückung, so kann man mit Sartre zusammenfassend feststellen, impliziert, dass weder der Unterdrückte noch der Unterdrücker seine eigene Freiheit von Grund auf (an-)erkennt. Man unterdrückt nur, wenn man sich selbst unterdrückt.
Aus der Dissertation Von Heroinen und Mörderinnen
Zur Konstellierung weiblichen Gewalthandelns in der deutschsprachigen
Drama- und Prosaliteratur ab 180 :
Zitat:Gleichzeitig betont sie allerdings auch die (im Gegensatz zu heutigen Verhältnissen) größere physische Stärke der Frauen, wenn sie schreibt: Es scheint, daß dennoch viele Frauen stark und widerstandfähig genug waren, um sich an kriegerischen Expeditionen zu beteiligen. Nach den Berichten Herodots, nach den Überlieferungen über die Amazonen der Dahome und vielen anderen antiken und modernen Zeugnissen zu urteilen, kam es vor, daß Frauen an Kriegen und blutigen Rachezügen teilnahmen; sie entfalteten dabei ebensoviel Mut und Grausamkeit wie die männliche Krieger: wir hören von Frauen, die sich mit den Zähnen in die Leiber der Feinde verbissen.
Zitat:Beauvoir betont, dass es historisch durchaus üblich war, dass Frauen [] sich an kriegerischen Expeditionen [] beteiligen.167 Gerade für Frauen stellt gewalttätiges Handeln
oft die einzige Möglichkeit dar überhaupt zu handeln:
Man muß mit Recht annehmen, daß die anderen Frauen nur deshalb keine tiefere Spur im Bilde der Welt hinterlassen haben, weil sie in ihrer Lage als Frauen zu sehr eingeschränkt waren. Sie haben immer nur auf negative Weise eingreifen können: Judith, Charlotte Corday, Vera Sassulitsch durch Mord; die Damen der Fronde durch Verschwörung; während der Revolutionszeit und der Kommune kämpfen die Frauen an der Seite der Männer gegen die bestehende Ordnung [].168
Der Ausschluss der Frau von den kriegerischen Unternehmungen stellt für Beauvoir also den schlimmsten Fluch dar169, denn:
[i]n barring women from the sphere of actively initiated violence (it being clearly unfeminine for a woman to stand up for herself like a man), patriarchy berrs women from the contest necessary for recognition.170
Zitat:Als weiteres Beispiel, in dem Frauen nicht vor Gewalttätigkeit zurückschrecken, nennt Beauvoir Schlossherrinnen wie Mdm. Aubie. Vgl. ebd., S. 104. Diese Frauen stehen jedoch sowieso als Herrscherinnen in einer anormalen Position, die ihnen einen größeren Handlungsspielraum ermöglicht.
Zitat:Die Konstruktion des Weiblichen durch die Augen des Mannes begreift Beauvoir als Mythos.. . . .
Beauvoir begreift den Mythos als von einem Subjekt in den überweltlichen Himmel projizierte Hoffnungen und Ängste einer Vorstellung der Welt als Welt, die also so nur von Männern gegeben werden kann, da Frauen sich selbst ebenfalls als das Andere verstehen und sich also nicht selbst als Subjekt setzen. Da die Frau als Andere begriffen wird, ist sie
(oft) selbst Gegenstand von Mythen. Die Schwierigkeit eines solchen Mythos liegt vor allem
in seiner scheinbaren Widersprüchlichkeit:
[Der Mythus] ist so schillernd, so widerspruchsvoll, daß man zunächst die Einheit nicht sieht: als Dalila und Judith, Aspasia und Lucretia, Pandora und Athene ist die Frau immer Eva und Jungfrau zugleich. Sie ist Idol und Magd, Quell des Lebens und Macht der Finsternis; sie ist das urhafte Schweigen der Wahrheit selbst und dabei unecht, geschwätzig, verlogen; sie ist Hexe und Heilende; sie ist die Beute des Mannes und seine Verderberin, sie ist alles, was er nicht ist und was er haben will, seine Verneinung und sein Daseinsgrund.
https://annatorus.wordpress.com/:
Zitat:Gewalt, Aggressivität für de Beauvoir sind sie Grundkategorien des Menschseins, weil sie auf seinen eigentlich aktiven, sich stets transzendierenden Charakter hinweisen. De Beauvoir verurteilt diese nicht per se, sondern bemängelt bloß, dass sie dem weiblichen Geschlecht bisher verwehrt blieben. Aufgrund ihrer Biologie, ihrer gegebenen körperlichen Inferiorität die de Beauvoir explizit nicht infragestellt musste die Frau notwendig Sklavin des Mannes werden,. . .
Fazit: ja klaaar, die Frauen sind ausschließlich Opfer, frei von Aggressionen. . .
Urmel
Zitat: Also entweder zuckt das Ego, weil man Urmel die korrekte Analyse nicht eingestehen kann, oder das Ego zuckt, weil man sich selbst eine Oberflächliche Wahrnehmung nicht eingestehen kann oder, man ist mit Sartre, Derrida und deren Gedankengut aufgewachsen, steckt schon mitten drin im ideologischen Kampf der Gruppen gegeneinander und kann daher nicht zulassen, dass die "großen Neuordner der Welt" mit perfiden Mitteln schon damals dafür gesorgt haben, dass die Gruppen sich an die Gurgel gehen.
Lasche Formulierung und "kann man ja alles auch ganz anders deuten" am Ar.. Auf der einen Seite "alle Menschen sind gleich trällern" und auf der anderen Seite schön eine Gruppe unterbuttern wollen. Unehrlicher sich selbst gegenüber kann man da kaum sein.
also bei mir zuckte nicht mein Ego, sondern mein Logikzentrum; ich kann Beauvoirs Aussagen auch keine Aufhetzung gegen die Männer entnehmen und ich habe keinen blassen Schimmer, wie Du zu der Aussage- alle Menschen sind gleich- kommst. Vielleicht mal einen konkreten Adressaten wählen, statt allen Foris (die nicht in Deinem Sinne denken), irgend etwas überzustülpen, das Du mal irgendwo aufgeschnappt hast.
Und von Sartre automatisch auf Beauvoir zu schließen, ist auch nicht gerade wissenschaftlich.
Und eines vorweg: die Beauvoir Zitate geben nicht automatisch meine Haltung zum Thema wieder. Ich will Dir damit zeigen, dass B sich doch ein klein wenig mehr Gedanken zum Thema gemacht hat, als Du glauben willst.
Auch ich meine, dass Frauen auf ganz andere Art manchmal sogar viel mieser sind, als Männer (nur meine persönliche Erfahrung), dennoch halte ich Männer aufgrund ihrer Physis für gefährlicher, wenn sie austicken.
Es wird wohl einen Grund haben, weshalb ich Nachts z.B. nicht im Grünen herum spaziere, obwohl ich das liebend gern täte. Bis auf eine Ausnahme, wurde ich stets nur von Männern angegriffen und zwar körperlich. Das schließt weibliche Aggros nicht aus, aber die männlichen sind gefährlicher, Psychisch empfinde ich die Weiblichen tendenziell als gefährlicher (aber wie gesagt beanspruche ich keine Allgemeingültigkeit). Heute hat mich z.B. eine giftige Nachbarin in die Ecke gezogen, um über meine Mutter herzuziehen. Das war richtig destruktiv. Sowas erlebte ich oft bei Frauen, selten bei Männern.
@Ricky
Zitat:wir können ja parallel einen Thread "Wenn Frauen durchdrehen" eröffnen und dann den Damen dabei zusehen, wie sie sich diesbzgl. "verteidigen"...
in diesem Thread wurde überhaupt nicht behauptet, Frauen seien stets nur Opfer und selbst lammfromm.
Um es auch oberflächlich zu genießen, gab`s heute ein neues Kleid und schwupps sind die Männer noch höflicher 
Ein Mann, der mir sehr gefiel, hielt mir die Tür auf und grüßte, ich grüßte zurück und dachte "Oh bidde, sag doch noch mehr!" 
