Ehe wie eine WG / Frau will keinen GV mehr

Ihre Unlust kann verschiedene Ursachen haben :

hormonell bedingt ,Wechseljahre

Depression

Medikamenteinnahme mit Nebenwirkungen

Erkrankung ,psychisch oder körperlich.

Trauma.

Sie findet sich mit zunehmenden Alter für S . zu unattraktiv.


Sie findet Dich mit zunehmenden Alter für S . zu unattraktiv.


Anderer Mann ,sie hat heimliche Affäre

Sie merkt vll. das sie bisächsuell ist oder auf Frauen steht.



Solange bei Euch noch Restliebe vorhanden ist ,wäre professionelle Beratung hilfreich. Ihr solltet lernen , offener und ehrlicher über eure Bedürfnisse zu reden.

Übrigens Trennung ,längere Distanz schafft meist wieder Verlangen nach Nähe.

Und Investion in Psyche und Körper ,z.B. besseres Selbstbewusstsein ,Sport , attrative Kleidung schafft meist Anziehung,
Begehren.


Ihr solltet lernen auf das Herz zu achten ,nur auf der Herzebene mit Achtsamkeit für einander ist vieles besser möglich : Bessere tiefere gefühlsmässige Kommunikation und daraufhin sollten sich andere Probleme wie mit Sächs von allein bessern . Das besser mit Paarberatung, ich glaube allein schafftt ihr es nicht ,ihr braucht Anschubhilfe von aussen

Dass das s. Verlangen bei Frauen in langer Ehe deutlich mehr nachlässt als bei Männern ist überhaupt nicht ungewöhnlich und das höre ich immer wieder. Es ist aber entscheidend, wie beide damit umgehen.

Dass deine Frau keine Lust auf s. hat ist auch nicht krankhaft (falls körperliche Ursachen ausgeschlossen wurden) und die Lust lässt sich insofern auch nicht antherapieren.

So wie du schreibst, handelt deine Frau in dieser Sache sehr egoistisch. Sie sieht nur ihr eigenes Bedürfnis (kein S.) aber ist ein keiner Weise bereit auf deine Bedürfnisse einzugehen.
Es ist aber eine Frage der Bereitschaft sich einzulassen auf etwas, was man von sich aus vielleicht nicht unbedingt braucht aber für den Partner wichtig ist.

Kuscheln und Nähe genießt sie auch , da darf es dann auch gerne etwas mehr werden für dich ohne dass sie sich dabei etwas abbricht. Es ist doch schön, sich vom Partner begehrt zu fühlen während man ihn verwöhnt, auch wenn man dabei bei nicht selbst zum Höhepunkt kommt. Auch dieses Gefühl kann man genießen.
Das darf dann auch gerne an bestimmten , festgesetzten Tagen passieren, damit sie sich an den anderen nicht bedrängt fühlt. So werden die Bedürfnisse beider Partnern wahrgenommen.
Könntest du mit diesem Kompromiss leben?

Das sollte bei euch vielleicht als Thema nochmal deutlich auf den Tisch.
So ein Kompromiss ist dringend nötig, wenn sonst in der Beziehung alles stimmt und man die Ehe verständlicherweise gerne erhalten würde.

Wenn sie da nicht bereit ist an sich zu arbeiten, oder es nur mit Ekelgefühlen macht, sollte sie aber auch klar merken, dass damit die Ehe auf der Kippe steht.

Übrigens ... das mit den Freundinnen... ich glaube noch lange nicht, dass die Männer von denen das so klaglos hinnehmen wie sie behauptet. Wie will sie das denn wissen, im Schlafzimmer der Freundinnen ist sie wohl nicht dabei ...

Wollte Dir nochmal Danke für Deine Offenheit sagen.

Da seid ihr wohl nicht die Einzigen....solch ein Problem kommt in Langzeitbeziehungen mehr vor als man denkt . Klar Beziehungen verändern sich ,Menschen werden älter ,verändern sich . So ist es völlig gewöhnlich,aber entscheident ist wie man mit Krisen umgeht. Krisen können einem sogar enorm weiter bringen ,wenn man sich dem Problem stellt und sich weiter entwickeln kann

Zitat von Sichfragender74:

darauf kam dann nur das sie aus dem Alter raus ist.

Zitat von Sichfragender74:

Sie ist 48 Jahre alt.

Schlimm, solche Frauen!
Du hast mein Mitgefühl. Das meine ich nicht ironisch.
Dir zu sagen, dass Du zu einer Professionellen gehen sollst, finde ich dann nochmal unter aller Kanone.
Ganz ehrlich - wenn Deine Frau nicht bereit ist, die Beziehung zu öffnen bzw. Dir eine Affäre mit einer Frau zuzugestehen, mit der Du auch Se* mit Gefühl haben kannst und die Dich als Mann begehrt, kann ich Dir zu nichts anderem als der Trennung raten.
Denn die zwei anderen Varianten, die Du hast, wenn Du als Paar mit ihr zusammen bleibst (se*los bis ans Ende Deines Lebens oder Se* als Dienstleistung an Dir durch eine Professionelle), halte ich für eine Zumutung.

Sie empfindet kein körperliches Begehren mehr für Dich. Und das wird auch nicht zurück kommen, sage ich Dir aus eigener Erfahrung. Und ich garantiere Dir (ebenfalls aus eigener Efahrung), dass sie bei anderen Männern, die ihr gefallen und die sich ihr körperlich zuwenden wollten, garantiert nicht raus aus dem Alter wäre.

Sechsuelle Dienstleistung wäre der Missbrauch von einer Frau, das wirst du nicht wollen, denn dann kannst du ja auch einfach über deine Frau herfallen.
Da deine Frau zickig reagiert, wenn andere Frauen dich ansehen und sie irgendwie komische Glaubenssätze bzgl. Sechsualität hat, denke ich dass eine paartherapie etwas bringen würde.
Vielleicht hat sie da eine Blockade im Kopf.
Teile ihr mit, dass du die Beziehung öffnen wirst und falls sie das nicht möchte, du eine Therapie willst um das Problem zu lösen.
Will sie das alles nicht und erwartet dass du zölibatär lebst, dann bleibt wohl nur eine Trennung.
P.s. War sie denn früher offen, locker und lüstern? Ist vor fünf Jahren etwas passiert? Schon mal gleitgel ausprobiert?

Das ist schon eine seltsame von außen befeuerte Situation. Die Frau will keinen sächs mehr, weil die Freundinnen anscheinend (?) auch keinen mehr haben. Der Mann will ausbrechen,weil seine Freund die ehelichen Bindungen hinter sich gelassen haben und sich jetzt wohl frei austoben.
Am Ende erschließt sich dann, dass die Frauen ohne S., die Geschiedenen Frauen der Freunde des Mannes sind.
(Ironie aus)

Zitat von Irrlicht:

Kuscheln und Nähe genießt sie auch , da darf es dann auch gerne etwas mehr werden für dich ohne dass sie sich dabei etwas abbricht.

Ich lese aus den Zeilen vom TE, daß es inzwischen auch kein Kuscheln und keine Nähe mehr gibt :

Zitat von Sichfragender74:

Kurz gesagt, sie hat keinen Bock mehr drauf.
Kuscheln ja mehr auch nicht und das ist auch schon lange her.

Hallo Sichfragender 74! Ich kann deine Frau gut verstehen. Ich hatte auch mal so eine Phase. (kennst du übrigens das Buch Es ist nur eine Phase, Hase! sehr lustig!) Und der Buchtitel trifft es ganz gut. Es ist nur eine Phase! Mit anderen Worten, es geht vorbei!

Vegetari hat die möglichen Gründe dafür gut zusammen gefasst. Ich will das vielleicht noch ein bisschen ausführen. Als Frau mit Mitte bis Ende 40 nimmt man deutliche Veränderungen an sich und im Körper wahr. Die Haut wird schlaffer, die Schleimhäute werden weniger durchblutet und trocknen aus, frau fühlt sich plötzlich alt und unattraktiv. Zusätzlich sind meist die lieben Kinderchen in einer sehr herausfordernden Phase, der Pubertät. Sie lösen sich mehr und mehr ab und als Frau und Mutter fragt man sich, wozu man sich eigentlich die letzten Jahre so angestrengt hat. Mein damals pubertierender Sohn wendete sich von mir ab und seinem Vater zu. Das hat mich so verletzt. Schließlich war ich in seinen Kinderjahren immer für ihn da, hab ihn gewickelt, an seinem Bett gesessen, wenn er Fieber hatte und hab ihm die dreckigen Trikots für seine Fußballmannschaft gewaschen. Ich war so wütend auf meinen Mann, der plötzlich die Lichtgestalt für unseren Sohn war. Und das in meinen Augen damals völlig unverdient. Ich fühlte mich noch ausgelaugt und müde von der Aufzucht unserer Kinder und gleichzeitig von ihnen zurück gestoßen. Ich nahm unkontrolliert zu, fühlte mich in meinem Körper nicht mehr wohl und sah meinen Mann am liebsten von hinten. Ihm gab ich ja die Schuld an meiner Misere. Hinzu kam die Sorge um meine Eltern, die alt wurden und relativ früh verstarben. Alles stürzte auf mich ein plötzlich. Leider hatte ich auch meinen Beruf aufgeben müssen, da eines unserer Kinder krank zur Welt kam. Ich war also nicht nur alt und unattraktiv (in meinen Augen) sondern auch noch abhängig von meinem Mann, der mir in dieser Zeit vorkam, wie mein Gefängniswärter. Noch nichtmal ein eigenes Auto hatte ich. Mein Mann hielt das für rausgeschmissenes Geld, da ich ja genug Zeit hätte, öffentliche Verkehrsmittel zu nutzen. Abends kam er dann nach Hause, traf auf eine sehr unglückliche, ausgebrannte und gleichzeitig unterforderte Frau, die sich selbst nicht mehr leiden mochte. Wenn er die Rollos runter ließ bekam ich Luftnot. Wenn er mich aufforderte, ins Bett zu gehen, hatte ich Panik, er könnte mehr von mir erwarten. Natürlich machte er sich Sorgen und war ähnlich wie du S. bedürftig. Das interessierte mich aber null komma gar nicht. Auch ich hätte mir gewünscht, er würde gewisse Dienste in Anspruch nehmen, was er aber nie tat.

Je mehr mein Mann sich Nähe wünschte und dies auch äußerte, desto mehr fühlte ich mich bedrängt. Manchmal ließ ich ihn trotzdem ran. Ich benutzte eine Gleitcreme, machte den Seestern und ließ es über mich ergehen. Dadurch traumatisierte ich mich zusätzlich. Auch mein Mann hatte daran natürlich keinen Spaß und das äußerte er auch. Aber was um Himmels willen sollte ich denn tun? Ich war körperlich in unserer Ehe noch anwesend aber geistig war ich längst über alle Berge. Ich vermute deiner Frau geht es momentan ähnlich.

Als ich dann noch erkrankte und mich einer OP unterziehen musste, war der Ofen komplett aus. Auch mein Mann zog sich nun zurück. Wir schliefen ab diesem Zeitpunkt in getrennten Schlafzimmern, weil mir selbst seine Atemgeräusche und Bewegungen im Bett unerträglich wurden. Ich entwickelte eine waschechte Depression, bekam massive Schlafstörungen und musste mich in ärztliche Behandlung begeben. Ab da hätten wir die Reißleine ziehen müssen, was wir aber nicht taten. Ich bekam aber durch die Medikamente und die Therapie endlich wieder etwas mehr Kraft, die ausreichte, mich um mich selbst zu kümmern. Ich hatte mir schon längst die Rückkehr ins Berufsleben gewünscht, was aber in meinem Ausbildungsberuf unmöglich war. Von meinen verstorbenen Eltern erbte ich eine kleine Summe, mit der ich einen Kurzlehrgang für eine Umschulung bezahlte. Das Arbeitsamt wäre für mich ja nicht zuständig gewesen, da ich als Hausfrau keine Rechte hatte. Dafür hätte ich erst in Scheidung leben müssen. Mein Mann sah die Notwendigkeit für diese Umschulung nicht ein, also war mein Erbe die ersehnte letzte Rettung.

Ich schulte also um, fand sofort eine Stelle und kämpfte gegen meinen Mann, der mir die Hölle heiß machte, weil ich plötzlich nicht mehr zuverlässig zu Hause war, wenn er Feierabend machte. Ich hatte Wechseldienst und musste auch am Wochenende regelmäßig arbeiten. Dann passierte etwas, was letztlich das Ende unserer Ehe einleitete, mir aber mein Selbstverständnis als Frau zurück gab. ICh verliebte mich in einen Kollegen und begann mit ihm eine Affäre. Da meine Ehe für mich nun endgültig zu Ende war, beichtete ich sofort und zog aus. Doch mein AM bekam kalte Füße und zog sich quasi sofort zurück. Ich will das jetzt abkürzen, denn die ganze Geschichte wäre viel zu lang, sie hier nochmal zu erzählen. In Kurzform, mein Mann holte mich zurück ins traute Heim und wollte mir verzeihen. Er wollte neu anfangen und ich auch. Doch es gelang uns nicht. 3 Jahre kämpften wir um unsere Ehe. Vergeblich.

Dann vor einem halben Jahr, erklärten wir unsere Ehe für beendet und ich zog aus. Wir blieben aber im Kontakt, schon allein wegen der Kinder. Ich habe mir inzwischen eine kleine Wohnung eingerichtet, in der ich mich sehr wohl fühle. Auch beruflich geht es mir gut. Ich arbeite schon lange nicht mehr mit dem AM zusammen und musste in den letzten 5 Jahren deshalb 4 mal den Job wechseln. Sehr anstrengend aber auch interessant denn mit jeder neuen Station lernte ich dazu. Durch die Therapie arbeitete ich vieles auf. Unter anderem mein schwieriges Verhältnis zu meinem Vater. Ich lernte, meinen Körper wieder zu lieben und zu pflegen. Ich lernte, mir selbst gutes zu tun und nicht immer um die Gunst irgend eines Mannes zu buhlen. Ich kam endlich mit Anfang 50 bei mir selbst an und ich fing an, dieses Selbst zu lieben. Endlich! Ich verwöhnte mich sinnlich, z.B. mochte plötzlich meine eigene Haut wieder. Ich sah mir Fotos von früher an und fand mich plötzlich hübsch. Das haute mich um denn solange ich denken kann, empfand ich mich als hässliches Entlein.

Und jetzt kommt der Knaller. Mein Mann, der mich fast schon aufgegeben hatte und den ich am liebsten auf den Mond geschossen hätte, wurde wieder zu meinem besten Freund. Er ließ mich los und dadurch gewann er mich wieder. Wir verbringen trotz getrennter Wohnungen wieder viel Zeit miteinander. Endlich verkauft er auch unser Haus, in dem ich mich nie zuhause gefühlt hatte. Den Verkaufserlös werden wir teilen und wir wollen uns jeder für sich eine Eigentumswohnung kaufen. Möglicherweise aber im selben Haus. Es gibt hier ein Bauprojekt für seniorengerechtes Wohnen in einem Mehrgenerationenprojekt. Wir haben uns am Wochenende dort zwei kleine Wohnungen reserviert. Wir sind also getrennt aber einander wieder näher als in den letzten 10 Jahren. Und das hat nun plötzlich auch Auswirkungen auf unser S., das über 10 Jahre brach gelegen hat. Mehr will ich dazu jetzt nicht erzählen. Aber seit dem letzten Wochenende geht uns beiden das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht.

Was will ich dir mit dieser Geschichte sagen? Nun das Geheimnis liegt vielleicht darin, einander loszulassen. Wir waren vor etlichen Jahren am ähnlichen Punkt wie ihr. Und wir haben eigentlich nun wirklich alles falsch gemacht, was man so falsch machen kann. Also in erster Linie ich natürlich. Aber trotz allem haben wir einen Weg gefunden miteinander in Kontakt zu bleiben, einander Freiraum zu gewähren und einfach zu tun, was uns gut tut. Und das lag allzuoft weit jenseits dessen, was gesellschaftlich akzeptiert und von Paartherpeuten empfohlen wird. Es war und es ist unser Weg, der lange Zeit getrennt war. Jetzt scheint er wieder aufeinander zu zu führen. Ihr steht am Anfang einer langen Reise. Ich hoffe für dich, das sie nicht ganz so dramatisch wird, wie unsere. Aber, wenn du deine Ehe und die Beziehung zu deiner Frau retten willst, dann lass sie los!

Kennst du dich mit Pferden aus? Da gibt es doch diese Pferdeflüsterer, die hast du bestimmt schonmal im TV gesehen. Wenn sie mit einem verängstigten, auffälligen Pferd arbeiten, dessen Vertrauen sie gewinnen wollen, drehen sie ihnen den Rücken zu. Gehen sie auf das Tier zu und versuchen es zu fangen, dreht es durch und läuft weg. Erst, wenn der Mensch auf Distanz geht, suchen das Pferd wieder seine Nähe. Das ist so banal aber zeigt sehr anschaulich, worum es in Beziehungen geht. Es ist ein Spiel von Nähe und Distanz. Je mehr du deine Frau bedrängst, auch indem du sie verwöhnst und umsorgst, sie wird von dir fliehen. Gib ihr Zeit und Raum, zu sich zu finden. Vertrau auf eure Liebe. Sie ist vielleicht noch da. Wenn unter all der Asche noch ein bisschen Glut ist, wird sie zu dir zurück kehren. Überlasse ihr und dem Leben die Entscheidung! Tun kannst du leider daran erstmal gar nichts und das ist vielleicht genau deshalb so verdammt schwer!

AllesGute dir!

Zitat von Sichfragender74:

Ich bin seit 20 Jahren verheiratet

Das ist doch super!

Zitat von Sichfragender74:

Ich liebe meine Frau noch immer sehr und die Kids sehen das auch, auch sie liebt mich.

Gibt es auch nicht oft nach 20 jahren .. klasse

Zitat von Sichfragender74:

Wir haben seit Jahren keinen S. mehr, im genau zu sagen seit 2015.

Das ist schade.

Zitat von Sichfragender74:

Ich spiele ernsthaft mit den Gedanken sie zu verlassen.

Das ist Quatsch! s. Dein Kommentar bzgl. Liebe.

Du würdest Dich wundern, was alles zusammenbräche, solltest Du sie wirklich verlassen.
Ich glaube, Du kannst Dir nicht im entferntesten vorstellen, welche Konsequezen das - auch für Dich - hätte.

Du sagst, Du liebst sie immer noch sehr? Ihr habt eine ansonsten intakte Familie? .. und willst das für ein bisschen Pim*ern aufgeben?

Aufwachen!

Wenn Deine Frau48 ist, wirst Du ca. gleich alt sein. Midlife-Crises?
Nimm Dir nicht Deine Jungs als Vorbild. Glaub mir, die hätten viel lieber Dein Familienleben.
Gibt natürlich keiner zu - nach einer gescheiterten Ehe.

Ist doch armselig mit um die 50 immer noch jedes WE um die Häuser ziehen zum müssen.
Auch wenn es mal einen Abschuss gibt - was gibt das auf die Dauer?
Der nächste verkaterte Morgen kommt bestimmt.

Sprich doch viel eher nochmal mit Deiner Frau.

Wenn sie Dir das ernsthaft anbietet, nutze doch den Pu*f, um runterzukommen.

Ggf. gestattet sie Dir sogar eine Affäre. Aber verlassen? Ich glaube, dann geht Dein nächstes Thema hier in den Bereich Liebeskuummer oder Ex zurück gewinnen.

Servus.

Ich finde es erschreckend, wie abgeklärt deine Frau deine Bedürfnisse einfach abschmettert.Du bist da anscheinend nur noch der Versorger und eben da

Zitat von Cornie:

Hallo Sichfragender 74! Ich kann deine Frau gut verstehen. Ich hatte auch mal so eine Phase. (kennst du übrigens das Buch Es ist nur eine Phase, Hase! sehr lustig!) Und der Buchtitel trifft es ganz gut. Es ist nur eine Phase! Mit anderen Worten, es geht vorbei! Vegetari hat die möglichen Gründe dafür gut zusammen gefasst. Ich will das vielleicht noch ein bisschen ausführen. Als Frau mit Mitte bis Ende 40 nimmt man deutliche Veränderungen an sich und im Körper wahr. Die Haut wird schlaffer, die Schleimhäute werden weniger durchblutet und trocknen ...

Hm, ein ermunterndes Beispiel ist das jetzt aber nicht.
Ehe kaputt, viel Kampf und Krampf, 10 Jahre kein S.

Und die Frau hier ist erst jetzt Ende 40 und diese Phase geht schon 5 Jahre.

Zitat von unbel Leberwurst:

m, ein ermunterndes Beispiel ist das jetzt aber nicht.
Ehe kaputt, viel Kampf und Krampf, 10 Jahre kein S.

Nein, ein ermunterndes Beispiel sind wir sicher nicht. Darum gehts aber gar nicht. Uns ging es darum, zu überleben. Erstmal jeder für sich. Welchen Weg wir dafür gehen mussten, hätten wir uns in unseren schlimmsten Albträumen nicht ausmalen können. Bei uns, besser gesagt bei mir, kamen aber sicher noch Belastungen hinzu, die die Frau des TE hoffentlich nicht hat. Ich hatte eine Depression, ein zerrüttetes Selbstwertgefühl, schwere Zerwürfnisse mit meinen Eltern, körperliche Erkrankungen und ich hatte neben all dem noch den Verlust meines Berufes und die wirtschaftliche Abhängigkeit von meinem Mann zu verkraften. Diese Müllhalde aufzuräumen hat mich alle Energie gekostet, die ich noch übrig hatte. Ich bin Wege gegangen, die ich niemand anderem wünsche. Der AM, trotzdem er mir übel mitgespielt hat, hat mir dazu die Kraft gegeben. Ich habe heute keinen Kontakt mehr zu ihm und wünsche mir den auch nicht. Aber eigentlich hat er mich und damit vielleicht auch die Liebe zwischen mir und meinem Mann gerettet. Paradox das ganze. Darüber muss ich jetzt selbst erstmal nachdenken... Aber nee, ich gehe lieber jetzt zum Sport. Nachgedacht habe ich genug. Alles gute Euch!

Zitat von Cornie:

Wir sind also getrennt aber einander wieder näher als in den letzten 10 Jahren. Und das hat nun plötzlich auch Auswirkungen auf unser S., das über 10 Jahre brach gelegen hat. Mehr will ich dazu jetzt nicht erzählen. Aber seit dem letzten Wochenende geht uns beiden das Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht.

Tshhh...
Kaum zu glauben , ich versuche es es zu glauben

Zitat von meineMeinung:

Das ist schon eine seltsame von außen befeuerte Situation. Die Frau will keinen sächs mehr, weil die Freundinnen anscheinend (?) auch keinen mehr haben. Der Mann will ausbrechen,weil seine Freund die ehelichen Bindungen hinter sich gelassen haben und sich jetzt wohl frei austoben.
Am Ende erschließt sich dann, dass die Frauen ohne S., die Geschiedenen Frauen der Freunde des Mannes sind.
(Ironie aus)

Nicht weil die Freundinnen es auch so handhaben,sondern weil sie genauso ticken.
Es ist ihre Entscheidung unabhängig von den Mädels.
Es ist eben eine Bestätigung das es auch den anderen Frauen so geht.

@Sichfragender74

Zitat:

Wir haben schon vor längerer Zeit über dieses Thema gesprochen,ich hab ihr gesagt das ich mich ausgehungert vor komme und es als Folter sehe.ich habe dann auch die Trennung angesprochen.
Für sie ein lächerlicher Grund sich deswegen zu trennen, aber wenn ich meine Bitte schön.

Das klingt für mich nicht gerade nach Liebe von seiten deiner Frau. Ihr scheint es (zumindest nach dieser Aussage) ja relativ egal, sollte es zur Trennung kommen. Solange genießt sie noch die Vorzüge, die ein gemeinsames Leben so mit sich bringen.
Hast du mal überlegt, für eine gewisse Zeit (z.B. 14 Tage) auszuziehen, um dir ganz in Ruhe Gedanken über die Situation zu machen. Dann könnt ihr auch beide mal schauen, wie sehr ihr den anderen jeweils vermisst. Ganz eventuell wacht deine Frau dann ja auch auf.
Für sie ist die Situation ja ansonsten ganz komfortabel. Sie gibt vor, was in Sachen S. läuft, bzw. eben nicht und du hast mitzuspielen (zwangsweise).
Mit einem kurzfristigen Auszug könntest du ihr zumindest deutlich machen, wie ernst es dir mit dem Thema ist.
Ich habe übrigens selber zwei Freundinnen / Bekannte, die der selben Meinung waren, wie deine Frau und sie haben auch ihren Männern den S. verweigert. Der eine ist dann (unabgesprochen) fremd gegangen. Das Geheule hinterher war groß und das mit dem S. klappt seitdem auch komischerweise wieder in beiden Ehen.

marina1974