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Es ist wieder passiert

Anaria

Anaria


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Zitat von paulaner:
Aber ich muss auch sagen, dass ich, trotz allem, der EX mit kleinem Kind schon Hilfe anbieten würde.
Das kann man ja auf vielfältige Weise machen.

Das sollte sie aber zuerst mal mit einer fetten Entschuldigung anrücken und umgehend bei Polizei, Arbeitgeber, Jugendamt, Nachbarn, Freunden, Familien, beauftragten Schlägertruppen und wasweissichpipapo ihre Verleumdungen und falschen Anklagen zurückziehen.

Dann könnte man mal ansatzweise darüber nachdenken, im Sinne einer Nächstenliebe a la bald ist Weihnachten, über eine Hilfe nachdenken.

26.11.2021 00:50 • x 4 #6751


Anaria

Anaria


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Zitat von Endlich:
Es macht irgendwie keinen Sinn.
Warum sollte eine Freundin der Ex ihn um Hilfe bitten wenn sie denkt er sei so böse wie die Ex behauptet?

Doch macht schon irgendwie Sinn. Wie immer instrumentalisiert sie ihre Flying Monkeys um auf die eine oder andere Art halt doch noch ihren Willen zu bekommen. Nichts anderes als ein weiterer Versuch der Manipulation.
Ist doch immer das selbe Muster, mal mit betteln und jammern, dann mit Selbstmorddrohungen, dann Drohungen und Anschuldigungen, instrumentalisieren von Freunden - und wenn sie ihre Rotation durch hat, fängt sie wieder von vorne an.

26.11.2021 00:57 • x 8 #6752



Es ist wieder passiert

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Heffalump

Heffalump


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Zitat von Käptn Nemo:
wenn ich was gesagt oder hinterfragt habe, dann kam halt Das bildest Du Dir nur ein oder sie hat mir gesagt, wie anstrengend ich wieder bin und das ich viel zu viel in die Dinge hineininterpretiere.

Liest sich wie ein Du-bist-schuld-Katalog. Statt reden wir, was dich beunruhigt, macht sie klassische Schuldumkehr. Machen auch besonders gerne manipulative Menschen!
Zitat von tina1955:
weil wir im Freundeskreis auch einen

Und? sorry Tina-Mausi, ich mag dich wirklich, aber solche suggestiv Fragen sind nicht nett.
Zitat von tina1955:
mir kommt das so komisch vor, dass ein Mensch plötzlich so eine Wesensveränderung durchlebt.

es gibt Auslöser, Neu-Deutsch Trigger, die lassen plötzlich Hunde beißen, wenn Bsp-weise ne Biene ihren Stachel in dessen Nase sticht.
Woher soll Nemo wissen, was gerade da seine Ex gestochen hat? Wobei man im Vorfeld siehe oben, Das bildest Du Dir nur ein, schon ein Indikator gewesen sein kann...
Zitat von Käptn Nemo:
und ob mich das weiterbringt?

Nö. Aber man versteht dann mittunter, warum sie jetzt so ist, wie sie ist.
Wenn bestimmte Manipulationen nicht greifen, probiert man sein Spektrum eben durch, irgendwas wird schon funzen. Hat Sie womöglich mal so erlernt.

Und ich finde, sie ist schon wieder viel zu viel im deinem Kopf.
Zitat von Käptn Nemo:
warum gerate ich dann immer wieder an solche Menschen? Und was kann ich besser machen, damit es nicht mehr passiert?

Immer wieder? Wie oft denn schon?

Ein Wald-, Wiesen- und Hofpsychologe würde frech behaupten, du hast ne kindliche Prägung auf Solche. Weil dir deren Beziehungsmuster vertraut sind und Du weißt, wie man da reagieren muss, um zu überleben.
Von glücklich bis an sein Ende steht da leider nix auf der Uhr. Wenn du dein Wunschobjekt ändern willst, verlässt du bekannte Pfade - und das Ungewisse schreckt oft mehr, als das Bekannte, obwohl es nicht glücklich macht.

26.11.2021 02:41 • x 8 #6753


Endlich


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Hey Nemo,
eigentlich wollte ich zu dem Begriff Narzissmus hier nichts schreiben, aber Du wirst hin und wieder damit konfrontiert, deshalb schreibe ich nun doch hier.
Ich weiß, dass du dich damit bisher überhaupt nicht beschäftigt hast. Wie auch? Hattest genug andere Baustellen zu bewältigen.

Zitat von Käptn Nemo:
Also ich sagte es ja schon mal, ich kenne mich null damit aus. Mir ist das hier zwar schon ein paar mal geschrieben worden, aber am Ende sind wir ja alle keine Ärzte und ob mich das weiterbringt?

Es ist schwer zu sagen, ob dich das weiterbringt, deshalb antworte ich dir auf die Frage mit einem Vielleicht. Natürlich erkläre ich dir auch warum ich das so sehe.

Zitat von Charla:
Alle anderen sind verantwortlich, nur sie nicht. Es geht immer nur um sie und das es ihr gut geht, dafür ist sie bereit alles zu tun. Ihr Verhalten läßt mich an mindestens narzisstische Züge denken.

Bei Narzissten steht das eigene Wohl an erster Stelle und darum dreht sich alles was sie tun.
Natürlich können die auch nett und freundlich sein, nämlich um zu bekommen was sie wollen.
Wären die nur böse würde niemand ihre Wünsche erfüllen.
Verantwortung geben sie ab an andere, die dazu dienen ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
Deshalb sind sie am Ende auch nie Schuld, denn der andere hat in ihren Augen was verkehrt gemacht wenn sie nicht glücklich sind.

Zitat von Heffalump:
Liest sich wie ein Du-bist-schuld-Katalog. Statt reden wir, was dich beunruhigt, macht sie klassische Schuldumkehr. Machen auch besonders gerne manipulative Menschen!

So sieht das aus! Wenn die Manipulation missglückt, dann sind alle anderen Schuld an ihrer Situation, nur nicht sie selbst.

Zitat von Anaria:
Wie immer instrumentalisiert sie ihre Flying Monkeys um auf die eine oder andere Art halt doch noch ihren Willen zu bekommen. Nichts anderes als ein weiterer Versuch der Manipulation.
Ist doch immer das selbe Muster, mal mit betteln und jammern, dann mit Selbstmorddrohungen, dann Drohungen und Anschuldigungen, instrumentalisieren von Freunden - und wenn sie ihre Rotation durch hat, fängt sie wieder von vorne an.

Flying Monkeys sind andere Menschen, die benutzt werden um an dich ran zu kommen. In deinem Fall wäre das ihre Freundin, die dich kontaktiert hat. Ich denke nicht, dass ihre Freundin von sich aus auf dich zubekommen ist.
Wie schon erwähnt würde eine Freundin, die all die Anschuldigungen kennt mit Sicherheit nicht auf die Idee kommen ausgerechnet dich um Hilfe zu bitten. Als Freundin würde ich doch alles tun um sie vor dem Täter zu schützen.
Deshalb glaube ich deine Ex hat ihre Freundin instrumentalisiert, damit sie Kontakt zu dir aufnimmt.

Nochmal zurück zu der Frage ob es dir was bringt. Du könntest besser verstehen, was da passiert und warum es wichtig ist dich auch von den Flying Monkeys fern zu halten. Instinktiv hast du genau das Richtige getan indem du die Freundin blockiert hast. Gut so!

Du kannst außerdem erkennen, dass Narzissten in der Regel keinerlei Verantwortung oder Schuld bei sich sehen.
Vielleicht hilft es dir dich dadurch weniger schuldig zu fühlen?
Du bist nicht für sie verantwortlich!

Der Begriff Narzissmus ist ein Modewort geworden, da hast du schon Recht mit. Solange deine EX keine Diagnose erhält von jemandem, der dafür ausgebildet ist steht es mir nicht zu sie Narzisstin zu nennen.
Trotzdem könnte sie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung haben.
Diese sind auch nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt. Abgesehen davon gibt's ja auch noch eine Menge anderer Diagnosen, die nicht so weit verbreitet und in aller Munde sind wie Narzissmus.

Nemo, am Ende ist es völlig egal wie sich die Störung deiner Ex nennt. Wichtig ist, dass du dich abgrenzt und nicht weiter von ihr manipulieren lässt. Wenn du irgendwann mal Zeit hast kannst du dich näher damit beschäftigen.
Denn wenn man (Du) die Verhaltensweisen und Muster durchschaut, dann ist es wesentlich leichter sich vor solchen Menschen zu schützen.

Ich habe das ganz bewusst hier im Forum geschrieben, weil das Thema immer wieder mal aufkam.
Du kannst mich gerne persönlich fragen wenn du irgendwas nicht verstehst.
Liebe Grüße!

26.11.2021 18:09 • x 7 #6754


Nachtlicht

Nachtlicht


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Zitat von Endlich:
Trotzdem könnte sie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung haben.


Da muss ich mich auch mal kurz einklinken, bisher habe ich hier nur mitgelesen, aber das wollte ich schon länger mal loswerden (ich tu mich damit manchmal schwer, weil eigentlich sollen wir hier im Forum ja nicht.. aber manches erscheint einem als Außenstehenden so offensichtlich....):

Ich denke hier in Bezug auf die Ex auch an ein Störungsbild aus dem Cluster-B-Formenkreis, aber eher in Richtung Histrionische oder BL-Persönlichkeitsstörung.

Würde sicher nicht schaden, dich mal in die Symptomatik einzulesen, @Käptn_Nemo ohne deiner Ex jetzt was andichten zu wollen, aber ich kann mir vorstellen dass dir das ein oder andere bekannt vorkommen wird, möglicherweise sogar rückblickend in Bezug auf die Mutter deiner Tochter.

Und es wäre gewiss nicht verkehrt dich da für die Zukunft schlau zu machen, um nicht wieder so einen Typ Frau in dein Leben zu ziehen.

26.11.2021 20:01 • x 6 #6755


Acht

Acht


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Ich sehe sie tatsächlich eher schon Richtung antisozialer PS, ich glaube nämlich keine Sekunde daran, dass sie wirklich verzweifelt ist, (das ist aber wirklich nur mein Gefühl beim Lesen und den Schilderungen ihrer Aktionen), aber ich stimme mit euch beiden darin überein, dass es später und zu passender Zeit für Nemo gut sein könnte, sich damit auseinanderzusetzen, um sich besser abgrenzen und bestimmte Verhaltenstendenzen bei Menschen vorab auch besser einschätzen zu können.

26.11.2021 20:14 • x 5 #6756


Acht

Acht


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Nemo, ehrlich gesagt hoffe ich ein bisschen für dich und die Maus, dass ihr von der Staatsanwaltschaft ein erleichterndes Weihnachtsgeschenk bekommt!

26.11.2021 20:20 • x 5 #6757


Sweetcherry

Sweetcherry


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Noch ein kleiner Tipp für ein Weihnachtsgeschenk, was kleine und auch große Mädels lieben werden:
Eiskönigin- ein Disney Musical Kann man auch ganz fantastisch mit einem WE in Hamburg verbinden...

26.11.2021 21:10 • x 2 #6758


Nachtlicht

Nachtlicht


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Zitat von Acht:
Richtung antisozialer PS, ich glaube nämlich keine Sekunde daran, dass sie wirklich verzweifelt ist


Also im Hinblick auf den entsprechenden Cluster besteht zumindest Einigkeit zwischen uns drei Hobbypsychologen hier

Verzweiflung (also echte, nachvollziehbare) sehe ich bei der Ex auch nirgendwo. Das ist reine Egozentrik und so eine Spur der Verwüstung wird sie nicht zum ersten und ganz bestimmt auch nicht zum letzten Mal in ihrer psychosozialen Karriere hinter sich her ziehen. Das Kind tut mir furchtbar leid, es wird genauso Spielball ihrer Launen sein und anders als Nemo, der sich zum Glück inzwischen gut abgrenzt, ist es ihr ausgeliefert.

Die Beziehung zu ihrer eigenen Mutter, naja, sie wird ihre Gründe gehabt haben sich nicht allzu innig zu kümmern, solche Charaktere wie ihrer fallen ja nicht vom Himmel sondern haben oft dazu passende Geschichten aus der Herkunftsfamilie.

26.11.2021 21:23 • x 7 #6759


Anaria

Anaria


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Zitat von Endlich:
Solange deine EX keine Diagnose erhält von jemandem, der dafür ausgebildet ist steht es mir nicht zu sie Narzisstin zu nennen.
Trotzdem könnte sie eine narzisstische Persönlichkeitsstörung haben.

Es ist leider so gut wie unmöglich einen Narzissten als solchen offiziell von einem Experten diagnostizieren zu lassen. Ein echter Narzisst geht niemals in eine Therapie, denn ER macht ja prinzipiell nichts falsch.
Aus dem gleichen Grund gilt ein Narzisst auch bei Experten/Therapeuten als untherapierbar, denn auch dafür müsste er ja einsehen, dass er ein Problem hat, dass er eine Schwäche hat und Hilfe braucht.

Trotzdem gibt es klar definierte Kriterien, um einen Narzissten identifizieren zu können. Ich habe gleich zu Beginn Nemo mal darauf hingewiesen, dass seine Ex da einige deutliche Alarmsignale hinsichtlich einer Narzisstin aufweist. Mir gingen bei einigen Schilderungen gleich die Alarmglocken an, denn ich habe (leider) einige persönliche Erfahrung mit Narzissten gemacht.
Da Nemo aber so gar nichts damit anfangen konnte, und leider instant auf den Tripp dann ist sie ja krank und ich muss ihr helfen umgeschwenkt hat, habe ich das Thema sehr schnell ruhen lassen.

Du hast natürlich Recht, uns steht eine solche Ferndiagnose nicht zu. Aber ich denke, es würde für Nemo tatsächlich einige Fragen nach dem Warum und auch die Dimension ihrer masslosen Wut und Zerstörungswillen Nemo gegenüber erklären.

27.11.2021 00:14 • x 4 #6760


Anaria

Anaria


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Ich zitiere hier mal aus einem psychologischen Artikel über Wut bei Narzissten:

Der Narzisst wird aufgrund einer Kränkung von einer derartig heftigen Wut erfasst, dass er sich nicht mehr unter Kontrolle hat, geschweige denn, dass er die Umstände, die zu der Kränkung geführt haben, auch nur annäherungsweise sachlich reflektieren kann. Dieser ungehemmte Ausbruch von Empörung geschieht, wenn der Selbstwert des Narzissten angegriffen wird, sein überzogenes Selbstbild nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt und seine Illusion von Einmaligkeit und Überlegenheit zu zerbrechen droht.
...
Narzisstische Wut kennt kein Verzeihen
Auffallend ist, dass die narzisstische Wut unverhältnismäßig lange anhält. Eigentlich kann man davon ausgehen, dass sich die Wut eines Menschen irgendwann wieder legt und das kränkende Ereignis zu den Akten gelegt wird oder es im besten Fall eine Aussöhnung gibt. So aber nicht bei einem Narzissten: Der Groll gegen den vermeintlichen Verursacher kann ein ganzes Leben lang anhalten. Ein Narzisst vergisst nie eine Kränkung, und noch weniger kann er dieses Vergehen jemals verzeihen.

Die narzisstische Wut kann so stark sein, dass es dem gekränkten Narzissten nur noch um Rache geht. Der Narzisst gibt nicht eher Ruhe, bis die Würde des Verursachers irreversibel getroffen wurde, sein Ansehen ruiniert ist, sein Vermögen und seine Lebensgrundlage zerstört und dieser mit seinen Kräften völlig am Ende ist. Der Narzisst will seinen Feind am Boden liegen sehen und kann dazu die perfidesten Pläne schmieden, um das ihm zugefügte Unrecht vollends zu korrigieren. Dieser unerbittliche Zerstörungsdrang ist ein wesentliches Merkmal der narzisstischen Wut.
...
Durch eine narzisstische Kränkung kann der narzisstische Mensch in einen regelrechten Vernichtungswahn geraten, der für Betroffene zu einer echten Gefahr werden kann. Der Narzisst schreckt in seiner narzisstischen Wut vor keiner Grausamkeit zurück und macht sich auch keine Gedanken über die Folgen seines verwüstenden Feldzuges. Er ist dann nicht mehr zu einem vernünftigen Gespräch und einer Aussprache fähig. Wie mit einem Tunnelblick steuert er erbarmungslos auf sein Ziel zu: Er will den Verursacher der Kränkung unbedingt besiegen und ausmerzen. Er will keine Klärung, keine Entschuldigung und keine Versöhnung – er will nur Rache und Zerstörung.



Kommt euch das bekannt vor?

27.11.2021 00:24 • x 2 #6761


Heffalump

Heffalump


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Zitat von Anaria:
Kommt euch das bekannt vor?

ja.

Solche gibt es hüben, wie drüben. Will sagen, bei Männlein oder Weiblein. Es ist aber völlig egal, was sie ist und mit welcher Störung sie durchs Feld jagt.
Es ist wichtig, wie der Gegenpol agiert, reagiert. Da Nemo der Gegenpol ist, schadet es nicht, sich einzulesen bei weiblichen Narzissmus, Borderliner, Cluster-B, what ever ...

Wie man sich aus der Schusslinie bringt, wie man sich weniger anfällig für solch *Fluch* zeigt. Denn mit ausgeprägtem Helfersyndrom fällt man leichter zum Opfer solcher Fieslinge

27.11.2021 00:48 • x 4 #6762


Nachtlicht

Nachtlicht


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Zitat von Anaria:
und leider sehr schnell auf den Tripp dann ist sie ja krank und ich muss ihr helfen umgeschwenkt hat


Ja, und da zeigt sich in Teilen deine eigene Baustelle, Nemo.

Nicht zufällig geraten oft Menschen wie du an solche Charaktere, die selbst eine Art Helfersyndrom geboren aus geringem eigenen Selbstwert (der sich trefflich erhöhen lässt, wenn man gegenüber anderen eine helfende, ergo überlegene Position einnehmen kann!) in Kombination mit hoher emotionaler Erpressbarkeit mitbringen.

Hinter der Vorstellung, jemandem der psychisch labil ist als Laie helfen zu können, steckt sowohl ein massives Unterschätzen der Problematik, als auch die romantische Vorstellung, die (eigene) Liebe könne jemanden heilen. Das ist zwar meist aus Naivität geboren, grenzt aber eigentlich schon an Hochmut, sich etwas zuzutrauen, woran selbst einsichtige und mitarbeitende Patienten mit erfahrenen und gut ausgebildeten Therapeuten jahrelang arbeiten müssen.

Aber da die Schokoladenseiten dieser Menschen meist sehr einnehmend sind, und die Abgründe sich manchmal erst nach einiger Zeit so richtig offenbaren, ist das für Unerfahrene auch sehr schwer zu durchschauen. Zumal wenn man emotional involviert ist.

In deinem Fall aber fand die Abwertung ja schon statt, inklusive Rufschädigung - wer auf die Idee kommt, da noch helfen zu wollen, dem müsste man dann wohl einen Hang zu selbstverletzendem Verhalten attestieren.

Wie gesagt lieber Nemo, deine (zukünftige, wenn du hier aus dem Gröbsten endlich mal raus bist) Baustelle: Erkennen und Hinterfragen deines bisherigen Beuteschemas/Frauentyp und die Arbeit an der eigenen emotionalen Erpressbarkeit.

27.11.2021 00:57 • x 3 #6763


Nachtlicht

Nachtlicht


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Zitat von Anaria:
Kommt euch das bekannt vor?


Ja, wobei ich hier weniger Wut und Zerstörungsdrang sehe, sondern den Drang, ohne Rücksicht auf Verluste die eigene verdrehte Wahrnehmung um jeden Preis durchzusetzen. Also im Zweifelsfall immer noch einen draufzusetzen, als zugeben zu müssen, selbst im Unrecht zu sein.

Ist aber auch egal, welches Störungsbild jetzt genau vorliegt, oder ob sie in Wahrheit kerngesund und bloß eine echte Charakterruine ist der Umgang mit ihrem Verhalten ist entscheidend und der kann nur sein: eine riesige, fette, unüberschreitbare und auf ewig angelegte innere und äußere Grenze. Mit so viel Transparenz gegenüber dem eigenen Umfeld, wie es nur irgendwie möglich ist. Denn nur durch Klarheit und Offenheit bekommt man auch Unterstützung, und es wird der Rufschädigung möglichst viel Nährboden entzogen.

27.11.2021 01:06 • x 7 #6764


Käptn Nemo

Käptn Nemo


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Zitat von Heffalump:
Immer wieder? Wie oft denn schon?

Okay, immer wieder ist übertrieben. Aber die Mutter meiner Tochter war auch so... - allerdings fing es da schon während der Beziehung an. Sie ist dann halt abgehauen und hat mir nur einen Zettel hinterlassen. Hatte kein Bock mehr auf Familienleben und wollte noch was erleben. Hat dann Partys gemacht, Dro. und Alk. ohne Ende konsumiert. Erst als sie merkte, dass ich einen klaren Cut gemacht habe und dabei war mein Leben neu zu organisieren, da fing sie an immer vor meiner Tür zu stehen. Hat Stress gemacht ohne Ende - um unsere Tochter ging es ihr nie. Naja, mehr wollt ich jetzt auch gar nicht dazu sagen.
Hm und so ein klitzekleines bisschen denke ich, dass meine Mutter auch so war...
Zitat von Endlich:
Du kannst mich gerne persönlich fragen wenn du irgendwas nicht verstehst.

Danke!

Zitat von Anaria:
Wie immer instrumentalisiert sie ihre Flying Monkeys

Zitat von Nachtlicht:
an ein Störungsbild aus dem Cluster-B-Formenkreis, aber eher in Richtung Histrionische oder BL-Persönlichkeitsstörung.

Zitat von Acht:
eher schon Richtung antisozialer PS

Zitat von Anaria:
deutliche Alarmsignale hinsichtlich einer Narzisstin aufweist

Puh. Ganz schön viel. Vielleicht muss ich mich damit wirklich mal auseinandersetzen.

Zitat von Anaria:
Da Nemo aber so gar nichts damit anfangen konnte, und leider instant auf den Tripp dann ist sie ja krank und ich muss ihr helfen umgeschwenkt hat, habe ich das Thema sehr schnell ruhen lassen

Ja, das war am Anfang so! Das stimmt! Aber das ist ja nun schon einige Wochen her. Ich hab mich damit halt auch nie befasst und es fällt mir auch schwer - auch hier im Forum - wenn so schnell eben ein/e Ex ne Diagnose bekommt. Manche Ex'en sind ja halt auch einfach nur A*löcher.
Aber Du hast Deine Erfahrungen damit gemacht - das tut mir leid! Und vielleicht hast Du wirklich Recht und ich sollte mich damit mal befassen um mich besser schützen zu können?
Ich habe mittlerweile übrigens sehr wohl begriffen, dass ICH ihr NICHT helfen kann. Es hat gedauert um das zu erkennen, das gebe ich zu. Seufz

Zitat von Anaria:
dass es dem gekränkten Narzissten nur noch um Rache geht.

Zitat:
Der Narzisst will seinen Feind am Boden liegen sehen und kann dazu die perfidesten Pläne schmieden,

Und das ist mein Problem. Ich glaube auch, dass es nur noch um Rache geht aus mehreren Gründen. Sie gibt nicht auf und vieles läuft eben über Dritte. Dennoch glaube ich ihr auch, dass sie verzweifelt ist.

Zitat von Nachtlicht:
Das Kind tut mir furchtbar leid, es wird genauso Spielball ihrer Launen sein und anders als Nemo, der sich zum Glück inzwischen gut abgrenzt, ist es ihr ausgeliefert.

Und das ist eben mein Problem. Ich tu mich mit dem Gedanken wirklich schwer. Wobei ich sagen muss, dass sie das Kind NIE dabei hat, wenn sie so eskaliert.


Und so allgemein:

Ich weiß, ich hab das irgendwie schon so oft gefragt... aber ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass mir dann vorher nichts aufgefallen wäre. Wie kann das sein? Für mich - in meinen Augen - lief die Beziehung gut. Natürlich gab es auch das ein oder andere wo ich jetzt im Nachhinein gesehen hab, das war komisch oder da stimmte irgendwas nicht, aber jetzt nix gravierendes.
Und ich kann eben überhaupt nicht verstehen, warum eine Person dann so komplett eskaliert nach einer Trennung die ja eigentlich provoziert worden ist. Ich meine, sie hat mich nicht nur über einen kurzen Zeitraum betrogen. Sie hat dabei in Kauf genommen, sich was einzufangen und damit auch mich anzustecken. Sie hat in Kauf genommen Schwanger zu werden, was ja nun auch so passiert ist... warum eskaliert man dann so?
Eigentlich hätte doch klar sein müssen, dass das keine Beziehung aushält. Und ehrlich gesagt kann ihre Liebe ja auch nicht allzu groß gewesen sein.



Zitat von Sweetcherry:
Eiskönigin- ein Disney Musical Kann man auch ganz fantastisch mit einem WE in Hamburg verbinden...

Gute Idee!

27.11.2021 10:53 • x 4 #6765



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