Haben es Frauen leichter als Männer?

Zitat von Syo: Indem man sich mal vorher intensiv mit sich selbst beschäftigt hat, würde ich sagen.
Die Leute waren da alle um die Mitte 30.
Ich denke in dem Alter sollte man sich schon so weit reflektiert und an sich gearbeitet haben, dass man solche Nummer gar nicht erst abzieht.

Sollte. Aber unglaublich viele Menschen können oder wollen es nicht, auch in diesem Alter nicht. Vor allem in den beschriebenen Situationen nicht. Gehört halt irgendwo dazu inzwischen, weil wir meistens auch ohne Selbstreflektion ganz gut weiterkommen.

Zitat von Syo: Er hat erst seinen Standpunkt erklärt, dass er sich das nicht gibt und wollte abhauen.
Dann kam halt die übliche Wall of Text mit Vorwürfen, weswegen er wohl argumentativ klar machen wollte dass ihr Gerede keinen Sinn macht.
So ging es halt weiter bis sie die Retourkutsche dafür bekam dass sie meinte, dass er aus dem Leim ginge.
Keine Ahnung, ich weiß es doch auch nicht was mit denen abgeht.

Die übliche Wall of Text ist aber auch selbst Stilmittel. Meistens Totschlagargument - Wenn ich auf der Gegenseite dann versuche, argumentativ gegenzusteuern, obwohl ich genau weiß, dass sie da nicht empfänglich ist für Argumente, dann weiß ich doch von Vorneherein, dass ich scheitern werde. Und dann muss ich eben auch in den sauren Apfel beißen und meine Grenze ziehen, auch um den Preis giftiger Kommentare ihrerseits. Hat er nicht getan, ergo hat sie erneut die Bestätigung dahingehend, auf ihm herumtrampeln zu können. Das ist aber genau so Dominanz ihrerseits wie Schwäche seinerseits.

Zitat von Syo: Ja, die Rückendeckung über Dritte ist auch so'n ätzendes Verhalten.

Kann gut, kann schlecht sein. Aber es erleichtert das Vertreten des eigenen Standpunkts ungemein.

Zitat von Syo: Dafür müsstest du erstmal an deinem Körper arbeiten. Hast ganz schön zugenommen.

Zitat von Syo: Er seufzt leicht genervt.

Zitat von Syo: Der Typ sitzt da einfach nur und wird von der eigenen Freundin blöd von der Seite angemacht.

Zitat von Syo: weitere Sticheleien

Zitat von Syo: Der Typ macht ihr irgendwann 'ne Ansage, aber dann ist sie beleidigt und geht noch mehr auf Angriff.

Hatte gerade den Song Foundations von Kate Nash im Ohr.
Zweiter Gedanke: Wenn er auf ihre Bemerkung genervt und nicht überrascht reagiert hat, hat sie das wohl nicht das erste Mal gesagt. Ich würde das jetzt auch nicht blöd von der Seite angemacht nennen, sondern Kritik, die außerhalb eines 4-Augen-Gesprächs nichts zu suchen hat.
Mich würden jetzt die weiteren Sticheleien ihrerseits und seine Ansage interessieren, aber so oder so ist das kein normales Frauen-Verhalten, das ich repräsentativ finde und das sich generalisieren lässt oder gar Schlusssfolgerungen wie Frau = Opfer. Immer. zulässt. Das finde ich genauso unpassend wie das Verhalten der beschriebenen Frau.

Zitat von E-Claire: ich bin an der Stelle nicht ganz bei Dir, denn diese Situation wäre in umgedrehten Rollen wahrlich anders gelaufen, man stelle sich vor, ein Typ kommentiert vor Freunden so die Gewichtszunahme der Freundin, die Reaktionen auch am Tisch hätten anders ausgesehen.

Ich kann dir gar nicht folgen, an welcher Stelle? Ich finde ihr Verhalten daneben. Wäre mir auch egal, ob Mann oder Frau so etwas sagt. Gehört da nicht hin.

Zitat von E-Claire: Daher absolut ein Se*ismus-Problem, allerdings kein Feminismus-Problem, den jener versucht Se*ismus auf allen Seiten zum Thema zu machen.

Ich habe vielleicht einige Kommentare zu oberflächlich gelesen (sorry ), aber ich hätte hier kein S. oder Feminismus-Problem draus gemacht. Scheint mir einfach eine Beziehung mit Problemen zu sein und/oder eine Frau, die vergessen hat, wie man sich benimmt.

Zitat von E-Claire: Daß er sich da nicht richtig gewehrt hat, ist ein nahe liegender Gedanke, würde aber in umgedrehten Rollen, schnell den Vorwurf der Schuldumkehr auf den Tisch bringen, denn ehrlicherweise, wenn wir Humanismus leben würden, dann muß der Freund sich nicht wehren, sondern es ist sein Recht nicht angegriffen zu werden auf diese Art und Weise.

Natürlich hat jeder das Recht darauf, nicht angegriffen zu werden (verbal, um es mal auf das Offensichtliche zu beschränken) - Manchmal aber übertritt jemand diese Rechte. Und gerade, wenn ich die Möglichkeit hätte, mich dagegen zu wehren, dann muss ich für meine Begriffe auch irgendwo der Realität Rechnung tragen, egal ob M, W oder D. Mit Menschen, die mich derart angreifen, gerade vor anderen Menschen, möchte ich im Normalfall nicht viel zu tun haben. Und da steht es beiden, Frauen wie Männern, frei, Linien zu ziehen, die für sie persönlich definieren, was geht und was nicht mehr geht. Durchsetzungstechnisch sind das wegen mir andere Vorraussetzungen, aber diesen ersten Schritt zur Selbstbestimmung würde ich von beiden Geschlechtern erwarten, denn der erfordert keine körperliche Kraft, sondern mentale Stärke und Durchsetzungsvermögen.

Im Rest deines Posts bin ich bei dir, hier lese ich mich und, subsequently, dich aber ein bisschen anders.

Zitat von NiceEnough: aber ich hätte hier kein S. oder Feminismus-Problem draus gemacht.

Se*ismus ist die strukturelle Benachteiligung aufgrund des Geschlechts.

Ich behaupte, wenn diese Situation in umgekehrten Rollen passiert wäre, also der Typ sagt zu ihr, sie hätte zugelegt, Abwertung ihres Körpers (war ja nicht nett), vor versammelter Mannschaft, dann hätte

a) der Freundeskreis ihn nicht hinterher bei seinem Opfertum unterstützt, sondern gesagt, Junge, wenn Du so mit Deiner Lady redest, brauchst Du Dich über mies Stimmung und Gegenwind nicht zu wundern.
b) die überwiegende Mehrheit in diesem Forum nicht sofort darauf gesetzt, daß sie diesen Typen nicht im Griff hat und besser so, so, oder so hätte reagieren sollen, weil es eigentlich ihre Inkompetenz ist, sich vor ihm Respekt zu verschaffen.

Wir bagatellisieren die Situation (war ja nicht so schlimm, ist ja nur ein lovers' tiff) weil es ihm durch sie passiert ist.
Würden wir andersherum so in dem Ausmaß nicht machen.

Das ist strukturell und es passiert aufgrund der Geschlechterrollen.

Zitat von E-Claire: Wir bagatellisieren die Situation (war ja nicht so schlimm, ist ja nur ein lovers' tiff) weil es ihm durch sie passiert ist.

Jetzt verstehe ich, was du meinst. Aber wer ist denn wir? Ich bagatellisiere hier jedenfalls gar nichts und finde - im Sinne meines Feminismusverständnisses - genau das darf man auch nicht. Ich finde ihr Verhalten daneben. Und es wäre genauso daneben, wenn es umgekehrt gewesen wäre.
Dass der Abend hinsichtlich der Reaktionen umgekehrt ausgegangen wäre, damit hast du sicherlich recht.
Aber ich finde dennoch, dass diese Geschichte und insbesondere das Verhalten der Frau eben nicht geeignet sind, um auf das allgemeine Opfer-sein von Frauen zu schließen. Gerade weil sie als Konfliktlösung in so eine defensive (gespielte) Opferrolle gegangen ist, wertet das doch den eigentlichen Begriff und ein richtiges Opfer ab.

Zitat von NiceEnough: Zweiter Gedanke: Wenn er auf ihre Bemerkung genervt und nicht überrascht reagiert hat, hat sie das wohl nicht das erste Mal gesagt.

Da gehe ich auch von aus … und als er ein auf Kingkong (aus ihre Sicht) machen wollte , sind ihre Schnapsen durch geknallt . Nicht schick , klar …aber die Bühne hat er für sie schon zuhause aufgebaut … vielleicht…weil er da mehr bequemlicher unterwegs ist und sie da schon den Respekt vor ihm verloren hat . So aus ihre Richtung gedacht .

Zitat von NiceEnough: Aber ich finde dennoch, dass diese Geschichte und insbesondere das Verhalten der Frau geeignet sind, um auf das allgemeine Opfer-sein von Frauen zu schließen. Gerade weil sie als Konfliktlösung in so eine defensive Opferrolle gegangen ist, wertet das doch den eigentlichen Begriff und ein richtiges Opfer ab.

Also so wie es hier im Thread angesprochen wurde, war es ja auch ein wenig entwertend gemeint und da stimme ich Dir zu, natürlich nicht so richtig cool. Und natürlich wertet es, wie es Schuldumkehr nun immer tut, echte Opfer ab.

Aber wer auch immer das Frauen sind generell die Opfer dann geschrieben hat (müsste ich nachschauen), hat durchaus den Finger in die Wunde gelegt. Nicht weil wir Frauen generell immer Opfer sind, weil alle Frauen sich generell als Opfer darstellen oder weil manche Frauen damit eventuell spielen, sondern weil sowohl die Freunde als auch die Gemeinschaft hier im Forum, dem Genderbias gefolgt ist.

Die Bewertung eines solchen Kommentars fällt unterschiedlich aus, je nachdem wie ich die Geschlechterrollen in der Situation verteile. Auch unsere Empathie fällt unterschiedlich aus, je nachdem wie ich die Geschlechterrollen verteile.

Ein Typ, der so eine Bemerkung macht und sich im Nachgang dann als Opfer hinstellt, wird deutlich schneller, deutlicher und mehrheitlicher auf seine Täterschaft aufmerksam gemacht. Bodyshaming, Gaslightning und dann noch jammern.
Unsere erste Reaktion hier wäre auch nicht, ihr Verhalten zu analysieren, was sie hätte anders machen müssen. Unsere erste Reaktion wäre gewesen, was erlauben Strunz und zwar in voller Deutlichkeit.

Eine Frau wiederum kommt mit diesem Verhalten durch, erst bei den Freunden am Tisch, die arme hat doch nur einen Witz gemacht und jetzt weint sie und auch im Forum, weil mein Gott Walter, was hat der bitte vorher schon alles falsch gemacht, daß seine Lady überhaupt auf die Idee kommt so etwas zu sagen. Ja war eh nicht fein, aber also er, er hätte doch. Bagatellisieren ihres Verhaltens und Kritik an seinem üben.

Ihr Verhalten sehe wir als Ergebnis seiner nicht vorhandenen Fähigkeit sich zu behaupten. Im umgedrehten Fall würden wir das nicht tun, im umgedrehten Fall wäre sie glasklar Opfer und er Täter.

Das ist der Bias.

Zitat von Syo:
Affig wird's wenn das dann auch noch in Social Media breitgetreten wird.
Die gute Dame hat ihren Mann scheinbar auch öffentlich sonst wie dargestellt weil sie zu wenig Beachtung kam.

Affig? Das wäre für mich ein Trennungsgrund.

Zitat von Fliesentisch: Deswegen schwindet auch der Respekt vor ihm als Mensch und, subsequently, irgendwo auch als Mann.

Nach solchen Aktionen wage ich zu behaupten das der Respekt nicht nur schwindet, sondern nicht mehr vorhanden ist.

Zitat von Fliesentisch: Das ist einfach eine furchtbar ungesunde Dynamik, die die Beziehung massiv schädigt und irgendwann zerstören wird, weil entweder sie das Interesse verliert oder er nicht mehr kann.

Definitiv. Für mich gibt's da jetzt schon nichts mehr zu reparieren.

Zitat von E-Claire: Ihr Verhalten sehe wir als Ergebnis seiner nicht vorhandenen Fähigkeit sich zu behaupten.

Hab ich hauptsächlich von Männern gelesen. Aber ja, du hast mit allem Recht!

Betreffend dem Abend:
Ich hätte es als normalen Pärchenzwist eingestuft wenn die Leute nicht selbst das Thema eröffnet hätten.
Sie hatte 'nen blöden Kommentar zu seinem Körper gegeben und eine weitere Frau meinte dazu
Finde ich gut dass eine Frau ihrem Kerl mal Kontra gibt.
Es ging also um diese prinzipielle Geschlechtsverteilungsgeschichte.
Inwiefern das nun Kontra war, wissen die Leute wohl nur selbst.
Der Typ saß einfach da und hat sich unterhalten und seine Freundin würgt ihm eins rein.

Ich hab' jetzt auch nicht den totalen Bezug zu denen.
Sind eher erweiterte Bekannte.
Und der Typ der mich eigeladen hat, ließ auch nicht verlauten wie der Abend weiter verlief.

Aber diese Opfertour der Aggressorin war schon ziemlich ätzend.
Erst textet sie ihn blöd von der Seite an und wenn das Echo kommt, wird gejammert und er ist der Böse.
Sorry aber wenn mir irgend ein Typ grundlos eine ballert, dann eine zurückgeschossen bekommt und dann sagt Wie kannst du nur?!, dann hat der Typ doch nicht alle Latten am Zaun.

Dazu eben auch die Rückendeckung die sie bekommen hat und dass dann ernsthaft diese Mann-Frau-Thematik aufgemacht wurde.
Das wurde mir dann einfach zu blöd.
Ich hätte die Frau als unreife Dramaqueen abgestempelt aber als der andere Besuch dann so mitgezogen ist..puh..
Keine Ahnung, ich hab' mich dann halt verzogen.
Nicht meine Welt.

Zitat von Syo: Finde ich gut dass eine Frau ihrem Kerl mal Kontra gibt.
Es ging also um diese prinzipielle Geschlechtsverteilungsgeschichte.
Inwiefern das nun Kontra war, wissen die Leute wohl nur selbst.

Schwierig, wenn man nicht dabei war. Dass die zweite Frau mit diesem Kommentar kam, könnte bedeuten, dass die erste Frau sonst blöde Bemerkungen von ihrem Freund bekommt (=Kontra) oder dass die zweite Frau selbst Opfer von Bodyshaming war. Sonst ergibt diese Bemerkung doch gar keinen Sinn.

Zitat von NiceEnough: Schwierig, wenn man nicht dabei war. Dass die zweite Frau mit diesem Kommentar kam, könnte bedeuten, dass die erste Frau sonst blöde Bemerkungen von ihrem Freund bekommt (=Kontra) oder dass die zweite Frau selbst Opfer von Bodyshaming war. Sonst ergibt diese Bemerkung doch gar keinen Sinn.

Also der Partner der zweiten Frau die die erste bestätigte, war auch da.
Der saß da halt rum und ihn hat's nicht so gekümmert.
Ich kenne die Geschichte der beiden nicht aber der wirkte komplett normal.
Die Frau die den Kommentar befürwortet hat, war auch nicht irgendwie über- oder untergewichtig.
Ganz normale Frau halt.

Diejenige die den Kommentar zu ihrem Freund abließ hatte etwas mehr auf den Hüften.
(Die Anführungszeichen sind nicht wertend gemeint)
Das war ja das Seltsame.
Die sabbelt ihren Typen wegen seiner Figur voll aber war selbst um Einiges mehr als er.
Es kann ja jeder trotz der eigenen Figur attraktiv finden was er will und wenn das bei den Beiden harmoniert: Alles cool.
Aber als er dann irgendwann rausgehauen hat, dass sie auch nicht mehr die Schlankeste ist: Kernschmelze und Wie redest du mit deiner Freundin?

Ich weiß es ja auch nicht.
Vielleicht einfach die Art von Menschen mit denen man nicht unbedingt die Wochenenden verbringen muss.
Die hängen wohl zu viel auf sozialen Medien rum.

Zitat von alleswirdbesser: Obwohl du das gar nicht wolltest? Wie genau konnte sie dich dazu zwingen sie zu finanzieren? Also mir kommt nicht mal der Gedanke, dass mein Freund das tun müsste. Warum warst du mit ihr zusammen, wenn dir dein Geld zu schade war?

@alleswirdbesser
Ich zieh das mal hier rein.
Natürlich wollte ich das. Zumindest am Anfang. Auch bin ich groß geworden, dass man als Mann alles für die Familie macht. Mein Verständnis wurde über die Zeit weniger, weil ich mehr und mehr das Gefühl hatte, für sie war es selbstverständlich. Später kam auch noch hinzu, dass sie kaum noch was im Haushalt gemacht hat.
Teilweise fragte ich mich wirklich, was sie denn den ganzen Tag macht, wenn der Kleine bis 2 oder 4 in der Schule ist.
Mein Geld war mir auch nicht zu schade. Möchte aber nicht, dass es als selbstverständlich hingenommen wird. Ebenso erwarte ich auch gewisse Wertschätzung. Auch das ging mit der Zeit verloren.

Wenn ich überlege, ich hätte nach der Trennung ihr noch weiterhin ihren Lebensstandard finanzieren müssen, klappen sich mir die Fußnägel hoch.

Und genau das ist der Punkt. Eine Frau darf gerne an meinem Leben teilhaben und ich würde sie auch unterstützen keine Frage. Ich möchte aber dies aus freien Willen machen und nicht, weil ich durch Gesetze dazu gezwungen werde.