Gato, ich will Dir gar nichts Böses und Dich auch nicht vorführen. Du bist im gleichen Alter wie mein Vater und ihm fällt es auch unheimlich schwer, dass heute die Gesellschaftsprinzipien, die über viele Generationen richtig waren und für Ordnung sorgten, "plötzlich" falsch sein sollen. Natürlich greife ich mit meinen Thesen dann auch indirekt seinen Umgang mit meiner Mutter an. Aber hätte ich das Leben meiner Mutter für erstrebenswert gehalten, hätte ich bestimmt nicht den Werdegang meines Vaters gewählt. Und meine Mutter war die, die mich am meisten dabei angefeuert und sich für mich gefreut hat, dass ich mich nicht mehr klein machen und mir alles bieten lassen musste, nur damit die Messlatte für das andere Geschlecht möglichst niedrig bleiben kann. Ich nehme Deine Zitate also nur, weil sie dastehen. Sie hätten mit den gleichen Argumenten von vielen anderen hier im Forum kommen können. Mir geht es darum, die gesellschaftliche Struktur hinter unseren Handlungen aufzudecken und zu zeigen, dass sie nicht alternativlos ist, wenn man (und frau) ehrlich ist.
Zitat von ElGatoRojo: Wenn ich im Fokus meiner Beziehungsbeurteilung habe, wie gefährlich der Partner für die Frau sein kann, komme ich natürlich zu Schlüssen, die mich eher selbst fesseln als schützen.
Das ist nicht der einzige Fokus. Aber der Sicherheitsaspekt schwingt stets mit. Von den 92% der Frauen, die in der Öffentlichkeit Gewalterfahrungen mit fremden Männern machen mussten, gaben 82% an, daraufhin ihr Verhalten in der Öffentlichkeit geändert zu haben, indem sie bestimmte Orte meiden, ihre Kleidung ändern oder nur noch in Begleitung vor die Tür gehen.
4 von 5 Frauen haben bis zum Alter von 35 Jahren also ihre Freiheit eingeschränkt, weil Männer Gesetze nicht einhalten können. Die Alternative wäre, dass nicht nur 2% der Täter bestraft werden. Aber dann steht mehr als die Hälfte aller Männer vor Gericht. Das ist von Männern und auch einigen Frauen aktuell nicht gewollt. So sehe ich das - mit und ohne Fokus.
Zitat von ElGatoRojo: Aber es ist natürlich einfach, sich durch das unfreundliche oder sogar kriminelle Verhalten einiger Männer ein Feindbild aufzubauen.
Wieso einiger? Woher nimmst Du diesen Glauben? Wenn 92% der Frauen betroffen sind und nur 2% der Täter jemals vom Richter dafür belangt wurden, laufen die Straftäter von 90% der Taten ganz unbehelligt zwischen uns herum. Du willst doch nicht etwa behaupten, dass das nur ein ganz kleiner Teil von Männern wäre? Wie wollten die denn 92% aller Frauen ein oder mehrmals erwischen?
Es soll ja Menschen geben, die glauben, die Täter entstammten nicht unserer Kultur. Dagegen spricht aber, dass die Zahlen der Übergriffe vor und nach Einwanderungswellen jeweils gleich hoch waren. Es ist also kein kulturellen Problem sondern ein männerübergreifendes Problem.
Es ist doch auffällig, dass jeder von uns in seinem Bekanntenkreis eine verprügelte, begrapschte oder missbrauchte Frau kennt (bei 9 von 10 kein Wunder), aber kein einziger in seinem Bekanntenkreis einen der Täter.
Gibt ja auch kaum Studien und Umfragen dazu unter Männern. Ich kenne nur die "Ten of Men" aus Australien. Und siehe da:
"When first surveyed in 2013-14 around 1 in 4 men reported ever having used intimate partner violence, with this number increasing to 1 in 3, from the same cohort of men, by 2022."
Das deckt sich mit den 25% von Frauen, die von Partnerschaftsgewalt in Deutschland berichten.
Zitat von ElGatoRojo: Wäre ja beispielsweise genau so als würde man alle Frauen für Sch_lampen halten, nur weil ein paar so sind.
"Ein paar" sind eben nicht 1 von 4 oder 1 von 3 oder 92%.
Und den Egoknick, dass manche Frauen mehr Verkehr haben als manchen Männern lieb ist, kann man schlecht mit einem Gewaltrisiko auf der Straße und zu Hause vergleichen, finde ich.
Zitat von ElGatoRojo: Es ist logisch, dass eine Frau wahrscheinlich eher von ihrem Partner verletzt kann als von irgendwem anders einfach aufgrund von Nähe und Gelegenheit.
Dann wäre es ja auch logisch, wenn mehr Männer von ihren Partnerinnen oder Expartnerinnen getötet werden, wegen räumlicher Nähe und Gelegenheit. Passiert aber merkwürdigerweise nicht.
Und die obigen Zahlen sprechen von höherem Frequenzrisiko auf der Straße und höherem Verletzungsrisiko beim eigenen (Ex-)Partner. Auch das spricht gegen das "Nähe und Gelegenheit" Argument.
Zitat von ElGatoRojo: Dagegen schützt sich eine Frau durch eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Und durch Auswahl ihres Partners.
Ah, das "choose better Argument". Die Frauen haben es also selbst in der Hand, ob sie Gewalterfahrungen machen oder nicht. Sollen aber bei der Partnerauswahl nicht den Fokus darauf legen (siehe oben) und nicht zu misstrauisch sein (siehe Schl*mpenargument). Aber dennoch die Verantwortung für die Taten von Männern an ihnen übernehmen. 25-33% aller Frauen haben einfach den falschen Partner. Nicht etwa 25-33% aller Männer gehören hinter Gitter. Das wäre ja der falsche Fokus und schadet den 66-75% Männern, die dann unter Generalverdacht stünden.
Manche Gesellschaftsstrukturen sind eben "alive & kicking", auch in Dir, Gato. Eva war schuld daran, dass Adam in den Apfel biss. Und Silke ist selbst schuld daran, wenn Silvio ihr ein blaues Auge verpasst oder Heinz ihr an den Hintern fasst.
Zitat von ElGatoRojo: Eine solche Situation ist mir bisher im realen Leben noch nicht vorgekommen.
Sag ich doch. Dein Fokus bzw. der eines "erlernten Beschützers" ist auf seine eigene Frau, vielleicht noch auf die eigene Tochter ausgerichtet und vor allem dann, wenn der Angriff erfolgt, wenn er daneben steht.
Erfolgt der Angriff in Abwesenheit oder bei einer fremden Frau, ist es nicht Dein Thema und Du siehst es einfach nicht, also "kommt es in Deinem Leben nicht vor". 92% aller Frauen und 25-33% der Partnerinnen Deiner Freunde kommen in Deinem Leben nicht vor?
Zitat von ElGatoRojo: Ich sehe da in deiner Sicht eher ein globales Misstrauen, dass Männer altruistisch handeln können. Können sie aber.
Klar können sie das.
Tun sie es denn in ihrer "Beschützerrolle"?
Tust Du es bei 92% oder 25% der Frauen um Dich herum?
Oder rätst Du ihnen, den Fokus abzuwenden und das nächste Mal einfach einen besseren Mann als Partner zu wählen? Kannst Du mir denn sagen, wer die 33% der Männer hier im Forum sind, die bei ihrer Partnerin schon Gewalt angewendet haben?
Zitat von ElGatoRojo: Häää? Aus was schließt du diese Unterstellung?
Du empfindest die Vermutung, dass Du anderen Frauen bei Übergriffen durch Männer nicht hilfst, als Unterstellung.
Hier:
Zitat von ElGatoRojo: Aber warum fragst du nach "anderen Frauen"? Ich beschütze meine Frau (oder sonstige Begleiterin) als Privatmann. Für die öffentliche Sicherheit gibt es Leute, die es von Beruf aus machen. Die brauchen allerdingas logischerweise etwas Zeit, bis sie vor Ort sind.
Hier:
Zitat von ElGatoRojo: Ich gebe zu, das wird nicht immer risikofrei für die Frau sein. Ist aber nicht in meiner Verantwortung.
und hier:
Zitat von ElGatoRojo: Solange die Frau an meiner Seite will, dass ich sie beschütze so gut ich es kann und sie dann lächelt und sagt, "Danke, Gato!" ist mir die gesamtgesellschaftliche Paardynamik relativ gleichgültig
Und das ist keine Anklage an Dich, Gato. Nur eine Feststellung gesellschaftlicher Realität.
Ich kenne Dich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass Du von der Gewalt, die 92% aller Frauen draußen und 25-33% aller Frauen bei sich zu Hause erleben, noch nie was mitbekommen hast und daher nie wirst helfen können, geschweige denn das als Deine Aufgabe als Mann siehst, war immens hoch.
Das scheint vielen Männern so zu gehen.
Und daher meine (zugegeben durch Superlativ "immer" mathematisch nicht korrekte) Erfahrung, dass "immer" zuerst Frauen anderen Frauen helfen, weil sie eben den Blick nicht von der Alltagsgewalt abwenden.
Von der Du aber möchtest, dass diese Alltagsgewalt bei der Partnerauswahl eine zentrale Rolle spielt (Bad guys erkennen und durch nice guys ersetzen, sonst ist die Frau selbst schuld) aber das Ansehen von Männern allgemein nicht beeinträchtigt.
Hier kommt mein schlechter Vergleich:
Wenn 9 von 10 Frauen Dir bei einem Date das Portemonnaie klauen und 1 von 4 oder 1 von 3 Frauen bei einer Übernachtung Dir die Bude ausräumt, wieviele Frauen würdest Du dann noch daten und bei Dir übernachten lassen?
Meine Lösung wäre, dass Männer anderen Männern Gewalt nicht durchgehen lassen. Aber die "Nice Guys" profitieren ja leider von dem Drohpotenzial, das die "einigen"... "Bad Guys" aufbauen. Die Nice Guys haben dann was zu beschützen und die Frau, denen sie diesen Dienst erweisen, ist ihnen dankbar.
Gäbe es keine Bad Guys, müssten die Nice Guys mehr bieten, um bei einer Frau relevant und erwünscht zu sein. Die Gewalt der einen ist die Aufwandsersparnis für alle. Und für die Frauen, die nicht "auf Augenhöhe" kommen, wird sich schon einer (von 3) finden, der sie wieder einnordet.
Und wie Du richtig erkannt hast, gibt es nicht "die Beschützer" und "die Schläger", sondern nur das Besitzstandsdenken, das eben die eigene Frau beschützenswert macht und bei Kontrollverlust zu Gewalt führen kann.
Zitat von ElGatoRojo: Fun Fact = Vermutlich eben so viel Prozent der Männer in Deutschland erlebten schon Belästigungen und gewaltsame Übergriffe durch andere Männer. Beides bedauerlich, aber leider Realität
Vermutlich oder hast Du eine Statistik? Du denkst, dass 92% der Männer zwischen 18 und 35 sexuelle Belästigung und gewaltsame Übergriffe durch fremde Männer in der Öffentlichkeit erlebt haben? Und 25-33% der erwachsenen Männer wurden von einem Mann in ihrem Haushalt oder engsten Bekanntenkreis geschlagen oder missbraucht?
Wäre dann ja vielleicht mal eine Umfrage wert.
Und es wäre ein Grund mehr, dass Männer gegen die Gewalt aller anderen Männer vorgehen. Damit wären dann nicht nur alle Frauen, sondern auch alle Männer geschützt.
Aber wer bringt die Gewaltschutzgesetze im Bundestag ein und wer stimmt seit Jahrzehnten dagegen? Also scheint es ja doch irgend einen Vorteil für die Menschen zu geben, die dagegen stimmen. Und dafür müssen sie nicht mal selbst grabschen oder schlagen.
Und Du denkst wirklich, das (Auswahl-)Verhalten von Frauen ist die entscheidende Stellschraube? Findet mein Vater auch. Hätte man ja absehen können. Da fragt frau sich doch, warum hat er dann nicht davor beschützt? Hat der Feminismus ihn nicht gelassen?
Und hast Du, Gato, von diesen vielen Übergriffen in der Öffentlichkeit gegen Männer genauso wenig mitbekommen (nämlich kein einziges Mal) wie von den Übergriffen gegen Frauen, die nicht Deine Partnerin waren?
Zitat von ElGatoRojo: Aber dann berücksichtigen, dass das trotzdem ein Partner ist, der nicht seinerseits die Frau angreift (siehe oben) --- so gesehen ist da schon ein gewisser innerer Widerspruch deiner Argumentation.
Es ist eben kein Widerspruch, sondern die inhärente Gefahr.
Hier nochmal die Zahlen:
92% aller Frauen haben Belästigung und Übergriffe in der Öffentlichkeit erlebt. Nur 2% dieser Taten wurden gerichtlich bestraft.
25% der Frauen erleben auch in der Partnerschaft Gewalt und 25-33% der australischen Männer können diese Partnerschaftsgewalt anonym sogar zugeben.
Aber jede vierte Frau war zu doof, den richtigen Partner zu wählen und soll mal auf Augenhöhe kommen, dann wird sie auch kein Opfer. Und um die 92% soll sich die Polizei kümmern. Das hat aber alles nichts mit der Gesellschaft und den Strukturen und männlicher Denk- und Handlungsweise zu tun. Denn wir leben nicht in einer patriarchalen Struktur und die Frauen sind gleichberechtigt und können bloß nicht die Verantwortung für ihre eigenen schlechten Entscheidungen übernehmen.
Und Männern in ihren Beschützerinstinkten den Altruismus abzusprechen ist frech von mir.
Yup. Voll logisch. Wie gut, dass das mal jemand objektiv betrachtet und mit rationalen Gedanken hinterfragt hat.
Meine Kernaussage war:
Die 1,80 m sind ein von Männern festgelegter Wert. Und die Beschützerqualitäten, die Frauen mit Größe und Muskeln bei Männern assoziieren sind ein temporärer Schutz von Männern vor anderen Männern, der nicht nötig wäre, wenn Männer tatsächlich an Gewaltschutz von Frauen ein Interesse hätten.
