Y
ysabell
Gast
Liebe E-Claire,
ja, das stimmt. Ich will mir kein Urteil über diese Mutter-Sohn- Beziehung anmaßen, aber wenn die Aussagen des Sohnes stimmen, dann hat Alice Miller ihr eigenes Drama nicht lösen können.
Zudem kann man nicht wissen, ob und wie wiederum ihr Sohn noch verstrickt mit ihr ist, wo vielleicht er blinde Flecken hat.
Dennoch hat sie mir sehr weiter geholfen; viele ihrer Gedanken haben mich gerade nicht nur rein intellektuell aufgeweckt.
das ist viel dran, doch braucht man für eine Diskussion schon eine grobe Benennung der Problematik, denn natürlich kann man bestimmt jede menschliche- und auch Zwischenmenschliche Störung auf das Fehlen der Annahme in der Kindheit zurück führen, doch die Beziehungsdynamiken zwischen z.B. zwei schwer Depressiven, einem Narziss und einem Komplementär; einem Paranoiden und einem sagen wir mal Schizoiden
wird schon sehr unterschiedliche Problematiken aufweisen.
Dass es im Einzellfall immer viel komplexer ist, ist klar. Auch dass man die Beziehungsdynamik nicht auf die psychische Störung der Beteiligten reduzieren sollte, ist klar.
auch in einer Therapie wird bsw. ein Paranoider eine andere Behandlung bekommen, als z.B. ein Borderliner, ein Al k i, Autist oder was auch immer.
Und genauso kann es im Umgang mit Angehörigen, die eine psychische Erkrankung, Ps, etc. haben, ungeheuer hilfreiich sein, die Diagnose zu erkennen. Da kommt man mit der Frage nach dem eigenem Befinden nicht immer unbedingt weiter.
Ich persönlich denke im Alltag und auch in der Liebe gar nicht in Persönlichkeitsstörungen Und definiere mich auch nicht über meine eigene Diagnose, die ich einige Male erhielt- Depression. Im realen Umgang mit meinen Männern habe ich selten an irgend welche Diagnosen gedacht. Außer bei meinem Aspi weil es wirklich ins Auge sticht. Und dennoch sehe ich ihn, auch unsere Probleme usw. als individuell, aber eben mit dieser Autismus-Basis. Nicht jeder Autist ist wie er, nicht jeder Narziss ist gleich.
Aber generell habe ich eine Aversion gegen dieses inflationäre Denken in PS: ist jemand aufbrausend und wechselhaft, neigt zu Dramen, dann ist er flugs en Borderliner. Früher hätte man vielleicht gesagt, er sei temperamentvoll.
Und dennoch kann, inbesondere wenn man in einer Familie aufwächst, in der PS vorkommen, das Wissen um die Diagnose regelrecht lebensrettend sein. Stell Dir bsw. mal vor Deine Eltern leiden unter paranoider Schizophrenie. Da kann das Wissen um die Diagnose davor bewahren, irre zu werden.
Ja das stimmt. Aber von welcher Beziehungskonstellation sprichst Du gerade? Eltern-Kind? Partnerschaft?
Ich denke schon, dass es das sinnvollste ist, auf sich selbst zu achten, den eigenen Gefühlen nahe zu sein uvm., dann kommt es zu bestimmten Verbindungen und Konflikten vielleicht gar nicht erst, aber WENN ich mich z.B. dafür entscheide, eine Beziehung mit einem Autisten zu führen, dann komme ich ohne das Verstehen nicht weiter, denn ohne intellektuelles Wissen gelänge es mir aus meinem emotionalen Horizont heraus niemals, das Erleben meines Partners nachvollziehen zu könnnen. Ich wäre doch ohne Information über die Diagnose aufgeschmissen, könnte aus mir heraus nie verstehen. Weiß ich aber darum, und tue ich mir darüber hinaus selbst keine Gewalt an, wenn ich weiß, worauf ich mich einlasse, was ich also erwarten oder nicht erwarten kann, dann kann das sehr viel abkürzen und erleichtern.
Für mich ist das nichts anderes, als wenn ich meinem Partner zu Beginn der Beziehung mitteile, dass ich gerne viel Zeit alleine verbringe. So braucht er nicht darüber grübeln, was die Gründe meines Rückzugs sind, ob es evtl. Ausdruck mangelnder Liebe zu ihm ist usw. usf.
Btw: manche Verhaltensweisen des Partners begreift man absolut nicht, leidet aber nicht unter ihnen. Das Gefühl gibt also grünes Licht, so wie es mir oft mit meinem Aspi ging, dennoch führte mein anfängliches Unwissen zu Miissverständnissen, falschem Verhalten meinerseits, Fragen über Fragen.
Von daher: ja, Gefühle sind essenziell, aber nur mit ihnen kommt man nicht immer weiter.
Übrigens halte ich es im Alltag auch oft so: wie geht es mir damit? Gut, schlecht?. . .Dann brauche ich im Alltag echt oft nicht wissen, welche PS oder was auch immer, mein Gegenüber ggf. hat. Und stimmt, ich muss auch nicht alles verstehen oder drauf eingehen.
Das stimmt schon. Nur wird es bei engen Beziehungen, die man will, schon schwieriger.
Übrigens hilft das Wissen um besondere Eigenheiten des Partners ja auch in gesünderen Beziehungen.
wie meinst Du das genau?
Ich kann nicht erkennen, inwiefern Kinder einen Eigenanteil tragen sollten, wenn sie gestörte Eltern haben? Sie müssen sich ja drauf einstellen und können nicht wählen.
berechtigte gute Frage, aber vielleicht liegt es u.A. daran, dass es hier im Forum ja immer mehr Threads von Expartnern von Narzissten gibt. Also etwas einseitiges.
Sehr interessanter Gedankengang!
Ich blühte vor 2O. Jahren regelrecht auf, wenn ich Gleichgesinnte traf und wir uns emotional austauschten.Es kann sogar sein, dass ich I n t i mi tät nur auf diese Weise erfuhr. Das änderte sich sehr, nachdem ich meine erste lange Beziehung führte, in der ich etwas ganz neues erlebte und die Kindheitsgefühle nicht teilen konnte- was ich anfangs als mangelnde Tiefe meines Partners beklagte
Ich kann mir heute für mich keinen Mann mehr vorstellen, der immer noch sehr verhaftet in Kindheitsdramen ist. Also etwa ständig davon spricht, nicht verzeihen kann, Schuld zuweist, stark damit ringt usw. Nicht dass ich kein Verständnis dafür hätte, nur fühle ich mich heute nicht mehr wohl mit Menschen, die noch voll im Drama leben.
Früher wollte ich auch ständig mit mir nahe stehenden Menschen über meine Vergangenheit reden, nachfühlen, teilen, Anteinahme erleben, selbst mitfühlen usw. Das mag ich heute kaum noch. Mal okay, aber zentrales Beziehungsthema?- da fühle ich mich alles andere als gut mit.
Damit meine ich nicht einen Menschen, in dem diese Themen noch wirken, wie ja das ja offenbar auch bei mir noch der Fall ist.
ja, das sehe ich auch so.
nur Intellekt funktioniert nicht, aber wieso führt das in die Regression?
ja, natürlich sollte man sich gerade mit seinen Emotionen befassen. Aber es macht einen Unterschied, ob ich hier über meine Emotionen spreche, oder ob ich hier emotional schreibe.
Also ob ich z.B. schreibe: dies und jenes in meiner Partnerschaft löst Angst bei mir aus.
Oder ob ich hier z.B. genauso agiere, wie Du es im markierten Teil beschreibst.
Zitat:Zunächst Alice Miller hab ich (noch immer) nicht gelesen, kenne ein paar verkürzte Grundaussagen. Spannend fand ich, daß ihr Sohn vor drei, vier Jahren ein Buch über Sie als Mutter veröffentlicht hat, in dem sie nur bedingt gut wegkommt. Damit möchte ich kein bißchen ihr Lebenswerk diskreditieren, im Gegenteil man kann sehr, sehr gut auf einem Gebiet sein, es vielleicht dann aber doch nicht immer perfekt umsetzen.
ja, das stimmt. Ich will mir kein Urteil über diese Mutter-Sohn- Beziehung anmaßen, aber wenn die Aussagen des Sohnes stimmen, dann hat Alice Miller ihr eigenes Drama nicht lösen können.
Zudem kann man nicht wissen, ob und wie wiederum ihr Sohn noch verstrickt mit ihr ist, wo vielleicht er blinde Flecken hat.
Dennoch hat sie mir sehr weiter geholfen; viele ihrer Gedanken haben mich gerade nicht nur rein intellektuell aufgeweckt.
Zitat:Ich finde mich nicht so ganz in diesen Labels, Kennzeichnungen, wieder. Außerhalb dessen, was ich in einem anderen Thread schon beschrieben habe, nämlich dem Aufbau bzw Festigung der eigenen Wahrnehmung, halte ich diese ganze Klassifizierungen für etwas kontraproduktiv.
Opfer vs Täter, die doch eh auch nur Opfer waren. Narzißten, Borderliner, Asperger und wie diese Störungen nicht alle heißen. Im klinischen Alltag, zur Entwicklung einer Vorgehensweise, bei der Frage von Medikamenten etc, mag ja eine Diagnose hilfreich sein, aber mir hat sie in praktischen Dingen nicht geholfen.
Alles was sie hin und wieder kann, ist meine Darstellung zu verkürzen, weil ja vermeintlich alles gesagt wird, wenn man schreibt mein Ex, Vater, Mutter, Onkel, Chef ist ein Narz/Borderliner oder was auch immer.
Aber eigentlich führt das nur in die nächste Hölle, denn die Verkürzung führt direkt in die nächsten Mißverständnisse, weil irgendwie dann zunächst davon ausgegangen wird, daß zwei über das Gleiche sprechen. Sollte sich das dann doch als Mißverständnis herausstellen, hat man gleich das nächste unproduktive Thema am Start.
Wichtiger und heilsamer für mich, war statt irgendwelche Häkchen hinter einen Symptomkatalog zusetzen, meine eigene Wahrnehmung in Worte fassen zu lernen, dieser Vertrauen zu schenken und sie langsam Teil meiner Persönlichkeit werden zu lassen.
Was ich wahrnehme, wahr genommen habe, waren und sind immer wieder Eindrücke, die sich eigentlich ausschließen müssten, bis ich emotional erfassen konnte, daß dies letztlich nur immer zwei oder mehrere Methoden waren, mit einem ganz bestimmten Grundgefühl klar zu kommen.
ZB. Habe ich immer eine totale Hilflosigkeit meines Gegenübers verspürt, was diesen aber trotzdem nie davon abgehalten hätte, jeden einzelnen meiner Lösungsversuche absolut zu kritisieren, bei völliger Abwesenheit eigener Ansätze.
Für mich hat das sehr, sehr lange überhaupt keinen Sinn gemacht, bis ich einigermaßen emotional erfassen konnte, daß bei meinem Gegenüber da ein ganz eigener Film abgeht.
Was dann die Frage aufwirft, inwieweit gehe ich in die Auseinandersetzung, was für ein Film das denn genau ist. An dieser Stelle bin ich nach wie vor sehr gespalten.
Völlig eindeutig ist für mich, daß ich mir anschaue, was das mit mir macht und warum das überhaupt mit mir etwas macht.
das ist viel dran, doch braucht man für eine Diskussion schon eine grobe Benennung der Problematik, denn natürlich kann man bestimmt jede menschliche- und auch Zwischenmenschliche Störung auf das Fehlen der Annahme in der Kindheit zurück führen, doch die Beziehungsdynamiken zwischen z.B. zwei schwer Depressiven, einem Narziss und einem Komplementär; einem Paranoiden und einem sagen wir mal Schizoiden
wird schon sehr unterschiedliche Problematiken aufweisen.Dass es im Einzellfall immer viel komplexer ist, ist klar. Auch dass man die Beziehungsdynamik nicht auf die psychische Störung der Beteiligten reduzieren sollte, ist klar.
auch in einer Therapie wird bsw. ein Paranoider eine andere Behandlung bekommen, als z.B. ein Borderliner, ein Al k i, Autist oder was auch immer.
Und genauso kann es im Umgang mit Angehörigen, die eine psychische Erkrankung, Ps, etc. haben, ungeheuer hilfreiich sein, die Diagnose zu erkennen. Da kommt man mit der Frage nach dem eigenem Befinden nicht immer unbedingt weiter.
Ich persönlich denke im Alltag und auch in der Liebe gar nicht in Persönlichkeitsstörungen
Und definiere mich auch nicht über meine eigene Diagnose, die ich einige Male erhielt- Depression. Im realen Umgang mit meinen Männern habe ich selten an irgend welche Diagnosen gedacht. Außer bei meinem Aspi weil es wirklich ins Auge sticht. Und dennoch sehe ich ihn, auch unsere Probleme usw. als individuell, aber eben mit dieser Autismus-Basis. Nicht jeder Autist ist wie er, nicht jeder Narziss ist gleich.Aber generell habe ich eine Aversion gegen dieses inflationäre Denken in PS: ist jemand aufbrausend und wechselhaft, neigt zu Dramen, dann ist er flugs en Borderliner. Früher hätte man vielleicht gesagt, er sei temperamentvoll.
Und dennoch kann, inbesondere wenn man in einer Familie aufwächst, in der PS vorkommen, das Wissen um die Diagnose regelrecht lebensrettend sein. Stell Dir bsw. mal vor Deine Eltern leiden unter paranoider Schizophrenie. Da kann das Wissen um die Diagnose davor bewahren, irre zu werden.
Zitat:Ansonsten aber versuche ich mich zurückzuhalten. Gelingt nicht immer, aber mehr und mehr. Es ist nicht mein Film und es ist weder meine Aufgabe noch bin ich in der Position, diesen Film zu verstehen oder auf den einzugehen.
Ja das stimmt. Aber von welcher Beziehungskonstellation sprichst Du gerade? Eltern-Kind? Partnerschaft?
Ich denke schon, dass es das sinnvollste ist, auf sich selbst zu achten, den eigenen Gefühlen nahe zu sein uvm., dann kommt es zu bestimmten Verbindungen und Konflikten vielleicht gar nicht erst, aber WENN ich mich z.B. dafür entscheide, eine Beziehung mit einem Autisten zu führen, dann komme ich ohne das Verstehen nicht weiter, denn ohne intellektuelles Wissen gelänge es mir aus meinem emotionalen Horizont heraus niemals, das Erleben meines Partners nachvollziehen zu könnnen. Ich wäre doch ohne Information über die Diagnose aufgeschmissen, könnte aus mir heraus nie verstehen. Weiß ich aber darum, und tue ich mir darüber hinaus selbst keine Gewalt an, wenn ich weiß, worauf ich mich einlasse, was ich also erwarten oder nicht erwarten kann, dann kann das sehr viel abkürzen und erleichtern.
Für mich ist das nichts anderes, als wenn ich meinem Partner zu Beginn der Beziehung mitteile, dass ich gerne viel Zeit alleine verbringe. So braucht er nicht darüber grübeln, was die Gründe meines Rückzugs sind, ob es evtl. Ausdruck mangelnder Liebe zu ihm ist usw. usf.
Btw: manche Verhaltensweisen des Partners begreift man absolut nicht, leidet aber nicht unter ihnen. Das Gefühl gibt also grünes Licht, so wie es mir oft mit meinem Aspi ging, dennoch führte mein anfängliches Unwissen zu Miissverständnissen, falschem Verhalten meinerseits, Fragen über Fragen.
Von daher: ja, Gefühle sind essenziell, aber nur mit ihnen kommt man nicht immer weiter.
Übrigens halte ich es im Alltag auch oft so: wie geht es mir damit? Gut, schlecht?. . .Dann brauche ich im Alltag echt oft nicht wissen, welche PS oder was auch immer, mein Gegenüber ggf. hat. Und stimmt, ich muss auch nicht alles verstehen oder drauf eingehen.
Das stimmt schon. Nur wird es bei engen Beziehungen, die man will, schon schwieriger.
Übrigens hilft das Wissen um besondere Eigenheiten des Partners ja auch in gesünderen Beziehungen.
Zitat:Bei Kindern ist natürlich die Frage des Eigenanteils eine, die sich sehr wahrscheinlich erst später stellt, wenn diese Kindern dann eben im erwachsenen Alter selbst in wenig befriedigenden Beziehungen landen.
wie meinst Du das genau?
Ich kann nicht erkennen, inwiefern Kinder einen Eigenanteil tragen sollten, wenn sie gestörte Eltern haben? Sie müssen sich ja drauf einstellen und können nicht wählen.
Zitat:Also, warum ist es denn so wichtig ohne Emotionen (schwierige Formulierung) über das Thema Narzißmus zu diskutieren? Und warum stößt du dich so sehr daran, daß manche (noch) nicht bereit sind, zu schauen, welchen Beitrag sie in dieser Situation geleistet haben?
berechtigte gute Frage, aber vielleicht liegt es u.A. daran, dass es hier im Forum ja immer mehr Threads von Expartnern von Narzissten gibt. Also etwas einseitiges.
Zitat:Ich glaube, daß bis heute zu wenig thematisiert wird, wie unendlich isolierend PS (welcher Art auch immer) sein kann, wie wahnsinnig einsam und allein sich der Betroffene fühlt und wie fundamental dies unserem inneren menschlichen Bedürfnis nach der Verbundenheit entgegensteht. Schon allein dadurch entsteht oft ein riesiger Leidensdruck. Allein dadurch, daß man auf jemanden trifft, der diese Isolation teilt (im passenden Komplementär), bricht da viel hervor.
Sehr interessanter Gedankengang!
Ich blühte vor 2O. Jahren regelrecht auf, wenn ich Gleichgesinnte traf und wir uns emotional austauschten.Es kann sogar sein, dass ich I n t i mi tät nur auf diese Weise erfuhr. Das änderte sich sehr, nachdem ich meine erste lange Beziehung führte, in der ich etwas ganz neues erlebte und die Kindheitsgefühle nicht teilen konnte- was ich anfangs als mangelnde Tiefe meines Partners beklagte
Ich kann mir heute für mich keinen Mann mehr vorstellen, der immer noch sehr verhaftet in Kindheitsdramen ist. Also etwa ständig davon spricht, nicht verzeihen kann, Schuld zuweist, stark damit ringt usw. Nicht dass ich kein Verständnis dafür hätte, nur fühle ich mich heute nicht mehr wohl mit Menschen, die noch voll im Drama leben.
Früher wollte ich auch ständig mit mir nahe stehenden Menschen über meine Vergangenheit reden, nachfühlen, teilen, Anteinahme erleben, selbst mitfühlen usw. Das mag ich heute kaum noch. Mal okay, aber zentrales Beziehungsthema?- da fühle ich mich alles andere als gut mit.
Damit meine ich nicht einen Menschen, in dem diese Themen noch wirken, wie ja das ja offenbar auch bei mir noch der Fall ist.
Zitat:Ich teile durchaus Deine Einschätzung was den vermeintlichen Altruismus bzw selbstlose Aufopferung angeht, finde aber das Dein Schluß dies als externe Selbstwertregulation einzuordnen, nicht empathisch genug ist.
Externe Selbstwertregulation ist nicht per se ein Problem, wird es nämlich nur dann, wenn dies der einzige Mechanismus ist.
ja, das sehe ich auch so.
Zitat:Der Rest der ab und zu betriebenen Differenzierung ist eine völlig intellektuelle, die eins ums andere doch nur wieder in Regression endet, weil es eben nicht authentisch ist.
nur Intellekt funktioniert nicht, aber wieso führt das in die Regression?
Zitat:Der Wunsch nach Heilung besteht auf beiden Seiten der Beziehung. Beide Seiten treffen als verletzte Kinderseelen in Gestalt erwachsener Menschen aufeinander und so ist es auch nachvollziehbar, daß gerade in solchen Konstellationen unendlich romantisierendes, heilsbringerisches Vokabular zur Anwendung kommt.
Das wiederum macht sich dann eben auch, so die Beziehung zerbricht, in der Wortwahl vieler bemerkbar, wo wieder die Kinderseele vom Opfer, vom nie geliebt werden, vom gemeinen Bösewicht sprechen muß, weil Kinder nun mal nicht differenzieren können.
. . .
Wenn es also um die Frage von Auseinandersetzung mit Anteilen in destruktiven Beziehungen geht, kann ich mich dem Wunsch nach einer emotionslosen Diskussion kaum anschließen, weil es in meinem Dafürhalten eben genau um Emotionen geht und dem fortgesetzten Wunsch, daß endlich doch Mama oder Papa (in Gestalt des Partners) wieder gut machen, was so lange eben überhaupt nicht gut war.
ja, natürlich sollte man sich gerade mit seinen Emotionen befassen. Aber es macht einen Unterschied, ob ich hier über meine Emotionen spreche, oder ob ich hier emotional schreibe.
Also ob ich z.B. schreibe: dies und jenes in meiner Partnerschaft löst Angst bei mir aus.
Oder ob ich hier z.B. genauso agiere, wie Du es im markierten Teil beschreibst.