Liebe E-Claire,
Zitat:mal zunächst aus dem Bauch heraus und unter wenig Zitaten. Persönlich haben mir Märchen wirklich weiter geholfen. Miller macht natürlich sichtbar, aber Miller verbleibt für mich (!) auf einer intellektuellen Ebene, die für mich nie Thema sondern am Anfang eher auch Problem war.
das finde ich richtig schön! So geht es mir
heute auch, wobei gerade Miller mich eher emotional ansprach, im Ggs zu vielen anderen Autoren
Aber ich erinnere eine Zeit, in der ich etwa Mitte 2O. und so belastet war, dass mein Hirn zu blockiert war, um mich auf anderes einzulassen, als das, was ganz direkt meine Problematik ansprach. Ich wollte es, aber es ging nicht.
Ich werde nie eine Szene zwischen mir und meinem Freund vergessen: ich litt mal wieder und las und las suchend in Psychobüchern. Er schenkte mir eine wunderschöne 1OOO+1 Nacht Ausgabe, sagte, ich solle mal ablassen von meiner Psychobeschäftigung, nahm mich in den Arm und las und las. . .
Und traurigerweise ging nichts in mein Hirn! Aber ich genoss es seine Stimme zu hören
Heute ist es ganz anders. . .
Zitat:Was uns zu meiner Perspektive bringt: ich bin (Einzel-)Kind von einer nicht diagnostizierten aber sehr, sehr wahrscheinlichen Partnerschaft aus Narz/BL-Störung, inzwischen erwachsen.
So meinte ich auch die Frage der Eigenanteile. Als Kind gibt es noch keine, daher ist das natürlich schwierig; als Erwachsene aber tragen die meisten, die solcher Verbindung entstammen, natürlich schweres Gepäck. Da stellt sich früher oder später eben dann doch die Frage nach den Eigenanteilen, in deren Beziehungen.
danke. Okay, jetzt verstehe ich und stimme Dir zu.
Zitat:Mein Glück im Unglück, ich habe intuitiv und dann durch eine gewisse Tragik des Lebens direkt gewusst, mit welchen Personen, ich mich auseinander zu setzen habe. Also direkt auf die Kindheit ohne Umweg über das auch bei mir nicht unbekannte Auswahlverschulden in Partnerschaften.
meinst Du, dass Du Dich auch schon vor gewissen Liebesbezehungserfahrungen mit Deinen Bezugspersonen aus der Kindheit auseinander setztest? Oder genau anderes herum?
Zitat:Daher, ja Kinder wählen nicht, aus solchen Kindern werden aber eben auch Eltern, die wiederum Kinder haben. Es ist und bleibt die Frage der Kausalkette von Verantwortung.
ja, natürlich!
Zitat:Eine Herausforderung der Kinderperspektive (abgesehen vom sehr unnützen Schuldbegriff) ist, Frieden damit zu finden, etwas ausarbeiten zu müssen, was andere verursacht haben.
Dazu möchte ich irgendwann noch einmal mehr schreiben weil das für heute zu komplex ist.
Nur zwei Gedanken schon jetzt:
manchmal kommt`s mir so vor, als wäre die Psychologe sehr "gutbürgerlich" orientiert. So und so hat es zu sein und wenn Eltern dem nicht entsprechen, dann lieben sie das Kind eben nicht.
Ist das nicht auch Luxus? Ein Ideal. Wo und wieviele dieser Familien gibt es? Und schaut man in die Vergangenheit, dann wurde man ja weltweit fast allen Kindern nicht gerecht.
Ich habe eine enge Freundin aus der Ukraine und bei ihr war es damals normal, dass Kinder schon mitarbeiteten uvm. Die Eltern konnten den Kindern oft nicht gerecht werden, aber sie liebten sie dennoch.
aufgrund meiner eigenen Familenstrukturen frage ich mich heute manchmal, ob in diesem Festhalten an dem, was einem angetan wurde, nicht auch eine noch nicht ganz entwckelte Liebesfähigkeit besteht. Denn die Eltern wiederum beklagten ja oftmals auch ihre Kindheit, waren verstrickt und konnten ihren eigenen Kindern wiederum nicht gerecht werden usf. in die Vergangenheit und die Zukunft. Irgend einer muss ja anfangen loszulassen und zu lieben.
Klar kann man sagen: es gehört sich nunmal so, dass die Eltern in der Kindheit ihre Kinder lieben sollen. Wieso sollte ich, die das entbehrte, nun als Erwachsene meine Eltern lieben?
Aber es war nun einmal nicht so und kann es sich in einer Familienhiistorie je ändern, wenn einer nichtmal anfängt zu lieben?
Bitte nicht falsch verstehen, ich käme im Traum nicht auf die Idee, jemandem aufzudrängen, er solle seine Eltern lieben, wenn er es nuneinmal nicht tut. Ich weiß nicht, ob ich es selbst könnte, wäre man mir in der Kindheit nie mit Zärtlichkeit begegnet. Aber ich erlebte auch diese Zärtlichkeit.
Zitat:Das Gemeine, totalitär Gerechte, darin ist, daß, wenn man sich auf diese Argumentation in der Verneinung zurückzieht, man genau das tut, was man den eigenen Eltern vorwirft.
Denn auch diese sind nicht einfach aus dem Nichts zu dem geworden, was man selbst erlebte.
ja, das ist vielleicht so. Ich weiß es gerade nicht. Mir gelang es in den letzten Jahren zu verzeihen und loszulassen. Wobei ich mich in meinem Falle mit dem Wörtchen Verzeihen schwer tue, da ich auch vorher keinen Groll empfand und es einfach nicht so empfinde, dass ich sozusagen die Macht habe, zu verzeihen oder nicht und auf der anderen Seite steht der Schuldiger. Das "Loslassen" trifft es für mich besser. Und das fühlt sich wunderbar an.
Aber ich glaube, dass genau das ein Thema ist, bei dem man mit Argumenten nicht überzeugen kann, denn es ist ein emotionaler Prozess, den ich niemals rein intellektuell hätte angehen oder gar verstehen können.
Zitat:Die Frage der Diagnose, insbesondere wenn Du sagst
:
Zitat: Und genauso kann es im Umgang mit Angehörigen, die eine psychische Erkrankung, Ps, etc. haben, ungeheuer hilfreiich sein, die Diagnose zu erkennen. Da kommt man mit der Frage nach dem eigenem Befinden nicht immer unbedingt weiter.
Zitat:ist für mich aus anderer Perspektive betrachtet: Wie geschrieben, in einem klinischen Zusammenhang halte ich diese für relevant, für wichtig. Als Angehöriger allerdings bin ich da gespalten.
Jedes Kind will zu seinen Eltern gehören. Wir übernehmen Verhaltensweisen, Werte und Handlungsanweisungen. Dies eben manchmal auch entgegen unseres Gefühls, unserer Wahrnehmung. Das hat neben entwicklungspsychologischen Hintergründen auch einfache existenzielle. (Mami muß mich mögen, damit sie mich füttert)
Darin besteht für mich die eigentliche Tragik. Die Wahrnehmung des Kindes wird völlig entwertet.
Manchmal finden wir dann als spätere Erwachsene Bestätigung unserer Wahrnehmung durch eine vermeintliche Diagnose. Das kann hilfreich sein.
Für mich war das aber immer nur Fortsetzung der alten Mechanismen mit neuen Mitteln. Denn es hat für mich nicht wirklich einen Unterschied gemacht, ob ich meinen Eltern kraft vermeintlicher (ihrer) Hoheit oder nunmehr anderen Kraft vermeintlicher Überlegenheit (aus Abschlüssen, Majorität oder anerkannten Forschungsrichtungen) glaube. Die Methodik ist die gleiche.
ich glaube, ich verstehe, was Du sagen willst und da ist auch viel dran. Das wäre wieder nur eine Rationalsierung und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die erst nach dem Durchleben all der Kindergefühle erfolgen kann, ohne dass es nur eine Überstülpung der eigenen Gefühle ist.
Wenn man leidet und dann nur hört: Deine Eltern sind ja selbst krank, bitte verstehe, dann. . . sind wir wieder bei Alice Miller
Kein Raum für die eigenen Gefühle.
Dennoch kann ich mich darin nicht ganz wieder finden, da ich mich dennoch geliebt gefühlt habe. Aber gerecht werden, konnten meine Eltern mir nicht.
Da mag man einwenden: wenn jemand sein Kind z.B. vernachlässigt, liebt er es einfach nicht. Das sehe ich aber nicht unbedingt so.
Jetzt habe ich noch mal gegrübelt. Glaube, wir treffen uns da nicht so ganz weil ich gedanklich von etwas anderem ausgehe, als Du. Darum nahm ich das Paranoia Beispiel: stelle Dir vor, Du hast recht zärtliche Eltern, die aber in psychotischen Momenten sonstwas fantasieren und entsprechend handeln. z.B. die ganze Familie in einen Luftschutzbunker zu befördern
Da kanns schon helfen, die Diagnose zu wissen.
Zitat:Das einzige, was ich als wirklich verändernd empfand, war, auf jemanden zu treffen, der professionell gelernt hat, meinen inneren Drang nach der Suche meiner Wahrheit (Authentizität) zu unterstützen.
jaaa! Hier genau so
Zitat:Daraus folgt eben auch, daß ich in diesem, dem Ursprungsverhältnis, versuche, Umgang zu finden.
was meinst Du genau mit "Umgang finden"?
Zitat:Wenn ich mich aus partnerschaftlicher Sicht dafür oder dagegen entscheide, einen Asperger, einen Narzissten, einen BL verstehen zu wollen, in dessen Film eintauchen zu wollen, dann ist das vor allem vor dem Hintergrund, daß dies ernst zu nehmende PS sind, eine Entscheidung, die ich ganz bewußt treffen muß, hinsichtlich der Frage, meiner ur eigenen Erwartungshaltungen. Alles andere führt den Missbrauch nur fort.
ja, sehe ich auch so. Die Frage ist nur, ob die den Beziehungen zu den Eltern vielleicht angelehnte Liebesbeziehung zum Partner immer ausschließlich nur negative Momente, Wiederholungen sind.
Ich habe mich z.B.mit meinem Aspi wirklich wohl gefühlt. Vieles ist bestimmt in meiner Geschichte begründet, darum aber nicht immer oder ausschließlich nur eine Wiederholung krankhafter Muster.
Zitat:Daher aber muß ich erst einmal mit mir selbst klar kommen. Um das tun zu können, brauche ich keine Diagnose des anderen, sondern Hilfestellung bei der Frage, wer ich denn bin, sein will und sein kann. Damit brauche ich vermeintlich eigene Diagnose. Die aber ist nicht (nachhaltig) hilfreich, weil sie nur fortführt, was ewig war; nicht aber aufbricht, was eigentlich sein könnte.
Macht das irgendwie Sinn für Dich?
ja
Das denke ich sowieso und lebe es inzwischen auch so: Blick zuerst auf mich. Damit meine ich jetzt nicht nur die viel beschworenen Eigenanteile, sondern einfach sich und sein Leben- gerne auch genussvoll!
- im Fokus zu haben.
Das war mir früher völlig fremd! Heute gar nicht mehr. Seitdem ich entdeckte, dass und wie das geht, fühlte ich mich wie Kasper Hauser, der aus der Gefangenschaft raus ist und das Leben entdeckt
Oder auch wie ein Teeniehund, der lebensbegeistert über die Wiesen jagt
Zitat:Zitat von ysabell:
Ich blühte vor 2O. Jahren regelrecht auf, wenn ich Gleichgesinnte traf und wir uns emotional austauschten.Es kann sogar sein, dass ich I n t i mi tät nur auf diese Weise erfuhr. Das änderte sich sehr, nachdem ich meine erste lange Beziehung führte, in der ich etwas ganz neues erlebte und die Kindheitsgefühle nicht teilen konnte- was ich anfangs als mangelnde Tiefe meines Partners beklagte
Zitat:Ich mag das wiederholen, weil wir zu sehr in der/die versus ich, weil wir im Schmerz vs Verursacher leben. Eine der Hauptgründe, die mich in der Auseinandersetzung mit mir, die mich in meinem Weg immer bestärkt haben, war die Wahrnehmung dieser unendlichen Isolation.
kannst Du das bitte noch genauer erklären?
Zitat:Ich bin jetzt nicht der größte Fan meiner Eltern, sie haben einiges wirklich richtig und anderes wiederum tragisch falsch gemacht, aber was ich bei beiden schon immer empfunden habe, war diese unglaubliche Isolation. Eine Form von Einsamkeit, die ich bis heute auch noch absolut spüren kann.
wenn ich fragen darf: sprecht ihr offen über solche Themen?
Zitat:Zurück zur vermeintlichen Sachebene: ich weiß natürlich, daß Formen des Autismus andere Ursachen haben als bspw Narzissmus oder Boarderline.
Alles, was ich sagen wollte, an einem bestimmten Punkt halte ich an meiner Kindereinstellung fest: Es ist nicht wichtig, was ich oder der andere hat, es ist wichtig, ob es für mich stimmig ist. Dann kann ich Umgang finden.
ja genau
Ich habe auch Dinge, die für mich in Beziehungen nicht in Frage kommen, in bestimmten Bereichen aber sind meine Grenzen weit und wenn dann mein Partner etwas tut, was meine Grenzen radikal verletzt, dann ist es mir egal, ob mein Süßer es machte weil er z.B. ein A ist, oder weil er z.B. ein Bordi ist.
Aber manchmal passt genau das zwischen zwei etwas durchgekallten Leuten ganz gut!
Nämlich dann, wenn die noch so ausgeprägten Macken deines Partners dich nicht quälen, du sie vielleicht sogar magst. Mein Aspi hatte z.B. Angewohnheiten, die viele Leute in die Flucht schlagen ließen, aber ich mochte sie weil es eben zu meiner Persönlichkeit passte. So komme ich z.B. besser mit einem Mann zurecht, der sich gerne zurück zieht, als einem, der sehr viel Aufmerksamkeit braucht.
Andererseits hatte ich mal einen viel "normaleren" Freund, aber genau seine kleinen Macken waren für mich unerträglich. Darum sage ich: manchmal ergänzt sich der Irrsinn zweier Menschen auch ganz gut
Zitat:Ergänzt um die Erwachsenen Perspektive: Wenn jemand anders einen wirklich anderen Film fährt, dann halte ich es für wirklich erstrebenswert, daß das Interesse an diesem anderen Film, nur darauf beruht, zu verstehen,
nicht um verstanden zu werden.
ich weiß nicht, ob ich das ganz verstehe. Wieso um verstanden werden zu wollen? ? ? Also wenn ich z.B. meinen Aspi bezügl. eines Themas verstehen will, dann doch nicht, um verstanden zu werden? Oder wie? Oder was?
Das Verstehen wollen kann doch so viele unterschiedliche Motivationen haben. Bei mir war es machmal, um einen besseren Umgang zu finden, mal aus purer Faszination usw.
Zitat:Letzteres, bleibt für mich die Fortsetzung alter Mittel in neuem Gewand. An schlechten Tagen, wenn ich mal auf Krawall gebürstet bin, halte ich es für Nachtreten (ehrlich, Menschen mit anerkannter PS "helfen" zu wollen, hat schon die Qualität von Quacksalbern oder Wahrsagern) und an normalen Tagen halte ich es schlicht für ein, aha ok, weder nett noch zielführend.
Hm, aber es geht doch gar nicht unbedingt immer um`s Helfen wollen.
Zitat:Ich glaube wirklich, daß die Hälfte der sprichwörtlichen Miete ausmacht, daß ein solches Gefühl der Isolation besteht, was keiner Beschreibung gerecht wird (meine Wahrnehmung).
Es gibt einfach keinen anerkannten (gesellschaftlichen Dialog) Austausch, der hingeht und außerhalb von Opfern und Täter auch nur im Ansatz wertschätzend darüber redet, wie unendlich einsam es ist, anders zu sein.
Seien es Betroffene, Angehörige, Partner oder eben Kinder.
Meine Hoffnung: lösen wir diese Form der Isolation auf, machen wir sichtbar, lösen wir ganz viele Beweggründe auf, die uns veranlassen Erlösung zu suchen, an Stellen, die dafür ungeeignet sind.
Dann sind wir einen Schritt weiter!
Ich war überrascht beim Lesen! Was für ein schöner Gedanke! Kam ich nie drauf. Wie könnte das aussehen?
MEGA-peinlich!
Da kanns schon helfen, die Diagnose zu wissen.
Ich war überrascht beim Lesen! Was für ein schöner Gedanke! Kam ich nie drauf. Wie könnte das aussehen?