Thread für Affären Frauen und Männer zur Unterstützung

Zitat von Sunshine84:

Das triffts auf den Punkt, kann ich soo gut nachvollziehen. Same here. Wir müssen das schaffen, es wird wirklich Zeit!

Lies mal weiter .

Sunshine, ich fürchte, das einzige, was ich dir sagen kann, ist: Melde dich nicht.
Einfach nicht.

Wenn du aber sagst, dass du das schon mehrfach versucht hast und gesehen hast, du kannst es nicht, weil du immer wieder einknickst, dann kann ich dir eigentlich nur sagen: Ok. Nimm es sportlich. Nimm es einfach hin.

Also, ich mache ja Kampfkunst. Und ich wage es jetzt mal, folgenden Vergleich zu ziehen:

Wenn ich mich ernsthaft mit einem - sagen wir mal - einhundert Kilo schweren, kampferprobten Muskelpaket anlege, dann muss ich damit rechnen, dass ich schwer auf die Mütze bekomme.
Alles andere wäre dumm.
Und wenn ich mich immer wieder mit ihm anlege, muss ich damit rechnen, immer wieder schwer auf die Mütze zu bekommen.

Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten:
Ich kann akzeptieren, dass es einfach Leute gibt, die sehr viel stärker und auch besser sind als ich.
Das ist übrigens keine Schande. Das ist manchmal einfach so.

Oder ich will unbedingt gewinnen. Dann muss ich halt so hart trainieren - vielleicht über viele Jahre - dass ich meine Unterlegenheit irgendwann durch irgendwas ausgleichen kann. Durch ausgebuffte Technik und Schnelligkeit zum Beispiel.

So ähnlich sehe ich das bei euch.
Er spielt dieses Machtspielchen einfach besser als du. Hat die besseren Nerven und braucht dich weniger als umgekehrt.
Er hält Phasen des Abstands besser aus und vertraut zu Recht darauf, dass du trotzdem bei der Stange bleibst.

Jammern darüber, dass er einfach besser ist und du immer wieder einknickst, hilft dir wenig.

Zieh es durch und werde eben auch besser. Knick nicht mehr ein.

Oder aber akzeptiere, dass du auf einen stärkeren Gegner getroffen bist und lass ihn ziehen. Ist - wie gesagt - keine Schande. Deshalb bist du nicht weniger wert.

Mein Rat ist übrigens zweiteres.

Der Typ will dich nicht. Zumindest nicht so, wie du ihn. Und er spielt Katz und Maus mit dir.

Dein bester Sieg wäre zu sagen: Na und? Der will mich nicht. Andere werden mich wollen. Ich bin, wie ich bin und suche mir halt den Passenden.
Das hätte übrigens auch eine Menge mit Selbstwert zu tun.

Natürlich kannst du dich aber auch noch Monate und Jahre damit aufreiben, ihm endlich eins auszuwischen.
Dann musst du aber - so wie du dich beschreibst - auf deinem Weg dahin noch viele Schlappen einstecken. Und das Ergebnis ist ungewiss.

Ist es dir das wert?

Zitat von Cremetussi:

Das habe ich hier auch gar nicht geschrieben. Ich habe ihn spontan am Telefon rundgemacht, weil mir nach langem Schlucken endlich mal der Kragen geplatzt ist. Und weiter platzte, immer weiter...

Hahahah ok
Dann hält seine Frau wohl immer schön den Mund oder wie? Mein Gott
Gut dass du das gemacht hast ... leider bringt sowas ja oft nicht viel kann man sich fusselig reden!

@Ema vielen vielen Dank für deine Antwort.
Der Vergleich ist gut und ich weiß es ist genauso.

Bei der Variante einfach genauso gut in diesem Spiel zu werden bleibt halt die Frage, ob ich das will, gut im Spiele spielen werden, was hätte ich davon? Dann bin ich auf der Stufe von dem Charakter eines Menschen den ich eigentlich im Grunde meines Herzens ablehne. Für mich zählen Werte, von denen er nicht mal weiß wie man sie schreibt, er hat keine Ahnung was es heißt ein ehrlicher, treuer, empathischer Mensch zu sein, für ihn zählt nur sein eigener Vorteil und genau dort möchte ich niemals angelangen.

Vielleicht ist es auch schon eine Art Genugtuung wenn ich mir klar mache, dass ich Lügen und Manipulation nicht notwendig habe, dass jemand der so durch sein ganzes Leben geht, jeden in sein Leben zieht und hält mit haufenweise Lügen und Betrug, eigentlich eh schon damit arm genug dran ist. Wie siehst du das?

Ich denke Variante zwei ist die bessere. Der Typ will mich nur dann, wenn es für ihn gerade passt, dann würde er alles dafür tun, um mich im nächsten Moment dann wieder fallen zu lassen. Und genau diesen Selbstwert möchte ich erreichen, dass ich sagen kann, der will mich nicht, na und, ich ihn ja auch nicht, und ich werde einen passenden finden, der mich will und den ich wirklich will. Nur genau das muss ich wahrscheinlich durch Austricksten von meinem Ego erst mal tief verinnerlichen. Und jeder Tip dafür ist für mich sehr sehr hilfreich.

Zitat von Thisislife:

Hahahah ok
Dann hält seine Frau wohl immer schön den Mund oder wie? Mein Gott
Gut dass du das gemacht hast ... leider bringt sowas ja oft nicht viel kann man sich fusselig reden!

Ich würde mich nicht so arg über seine Frau lustig machen. Vielleicht hält sie den Mund. Wir wissen es nicht.

Aber sie sitzt auch in einer deutlich stärkeren Position.

Mit ihr teilt er sein Geld, den Großteil seiner Zeit, ihr gegenüber empfindet er Verantwortung, ihr fühlt er sich verpflichtet.
Da kann man es sich - je nach Perspektive und Anlass - auch mal leisten, den Mund zu halten.

Jemanden am Telefon rund zu machen ist dagegen eine eher schwache Leistung. Zeigt eigentlich nur Hilflosigkeit.
Unter Umständen lacht er da nur drüber. Und zwar gewissermaßen zu Recht.

Er kann solange lachen, bis du das Spiel nicht mehr mitspielst. Dann lacht er vielleicht nicht mehr.
Oder sucht sich einfach eine andere. Je nachdem.

Zitat von Ema:

Ich würde mich nicht so arg über seine Frau lustig machen. Vielleicht hält sie den Mund. Wir wissen es nicht.

Aber sie sitzt auch in einer deutlich stärkeren Position.

Mit ihr teilt er sein Geld, den Großteil seiner Zeit, ihr gegenüber empfindet er Verantwortung, ihr fühlt er sich verpflichtet.
Da kann man es sich - je nach Perspektive und Anlass - auch mal leisten, den Mund zu halten.

Jemanden am Telefon rund zu machen ist dagegen eine eher schwache Leistung. Zeigt eigentlich nur Hilflosigkeit.
Unter Umständen lacht er da nur drüber. Und zwar gewissermaßen zu Recht.

Er kann solange lachen, bis du das Spiel nicht mehr mitspielst. Dann lacht er vielleicht nicht mehr.
Oder sucht sich einfach eine andere. Je nachdem.

Weißt Du, für mich war das, ihm endlich meine Wahrnehmung mitzuteilen, nicht mehr seinen schönen Worten zu erliegen.
Ich bin da raus. Ob er lacht, ob er sich eine neue sucht, es ist mir egal.

Über die Frau lache ich nicht.
Aber ich musste mich befreien.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was Dein Kommentar soll.

EUhm ich hab ihn ja gar nicht rund gemacht
Und ich wollte mich nicht über die EF lustig machen lediglich hab ich über den post und die Aktion gegrinst , was hier jetzt als schwach bezeichnen zu ist oder nicht liegt nicht in meinem Ermessen. Ich find es ok das sie das getan hat weil man muss ja auch mal selber seine Gedanken raus lassen ...
warum die Männer bei ihren Frauen bleiben oder ob die Ehefrauen wirklich am längeren Hebel sitzen sei dahingestellt ... ich denke das viele Männer einfach keinen Ar. in der Hose haben der Realität ins Auge zu schauen und sich lieber bequem auf die Couch legen als vom 10m Turm zu springen! Aber das is nur meine Meinung.

Zitat:

Weißt Du, für mich war das, ihm endlich meine Wahrnehmung mitzuteilen, nicht mehr seinen schönen Worten zu erliegen.
Ich bin da raus. Ob er lacht, ob er sich eine neue sucht, es ist mir egal.

Das verstehe ich nur zu gut! In so einer Konstellation, die eh schon zerfahren ist, dann doch mal klare Kante zu zeigen.
Haste gut gemacht und sowas wirkt befreiend!

Zitat:

Aber sie sitzt auch in einer deutlich stärkeren Position. 

Mit ihr teilt er sein Geld, den Großteil seiner Zeit, ihr gegenüber empfindet er Verantwortung, ihr fühlt er sich verpflichtet.
Da kann man es sich - je nach Perspektive und Anlass - auch mal leisten, den Mund zu halten

Auch das weiß man nicht.
Ich finde es immer wieder bedauerlich, für was Frauen bereit sind den Mund zu halten.
Stärkere Position unter gleichzeitiger Aufgabe jedes Selbstwertes.
Ein armes Geschäft, wenn man das mal ganz nüchtern betrachtet.

Manchmal bin ich froh, derlei Umgang nur noch aus der Ferne begutachten zu müssen.
Bei Beziehung sollte es um Wertschätzung, Respekt und Augenhöhe gehen.
Viele Frauen sind gar nicht emanzipiert genug, ein Leben auf Augenhöhe zu führen und die Gattung Mann greift dies immer wieder gerne auf, da sie auch Unsicherheit haben, den führenden Posten (teilweise oder im gleichen Maß) abzugeben.
Weiterhin (wie anno dazumal als selbstverständliche Rolle) Bestimmer und Herr der Lage sein.

Und dieses System wird auch immer weiter funktionieren, so lange eine Frau bereit ist inkonsequent und letztlich schwach zu agieren.

Das ist das traurige Merkmal vieler Frauen. Sich selbst wenig liebend und dafür in einen Konkurrenzkampf mit einer anderen Frau treten. Zumeist bewusst durch den Mann geschürt.

Derweil sollte eine starke und selbstbestimmte Frau sich solch einer Situation entziehen.
Man buhlt um einen Mann, welcher alles mögliche verkörpert, aber von wertschätzenden Umgang Frauen gegenüber meilenweit entfernt ist.

Zitat von Sunshine84:

Sorry für den langen sehr sehr wirren Beitrag, ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und jemand hat hier Tips (ich weiß bei den meisten geht's ums Herz, und viele verstehen vielleicht auch nicht warum ich rein aus Egogründen so drin häng, ich verstehs selbst nicht )

Ich versteh das sogar sehr gut bei mir waren es auch Ego und Stolz, die gekränkt waren. Ich habe auch lange damit gehadert und konnte erst Ruhe finden, als sich das Verhältnis umgekehrt hat, also ich gefühlt die Macht hatte (ich ihn nicht mehr wollte, er mich aber). Ich muss Dich allerdings warnen, denn wenn Dir das gelingt, entsteht eine NEUE Art von Abhängigkeit
Die ist nicht schmerzhaft wie die alte Abhängigkeit, aber dennoch ist sie da. Weil jede Meldung von ihm Dein Ego pusht, und auch das macht in gewisser Weise abhängig. Und eines Tages wird er natürlich damit aufhören, und dann landet man auch in einem kleinen Loch. Es ist allerdings leichter, eine Ersatzdr. dafür zu finden Ich mag es nur nicht, weil ich nicht gern andere Menschen benutze. Da hab ich eine Sperre. In seinem Fall fiel mir das leicht, schließlich hatte er mich zuvor auch benutzt, also hab ich mich damit gefühlt gerächt, dass ich IHN nun eine Zeitlang benutzt habe. Quid pro quo.

Gesund ist das allerdings nicht. Bei mir handelt es sich auch um alte Dinge, die da getriggert werden, das könnte bei Dir auch der Fall sein, und die Frage ist dann, wie gut hat man die (und sich selbst) im Griff, dass man damit klarkommt? Es macht das Loslassen furchtbar schwer, wenn man ständig trigger-happy spielt und an einer Person versucht, alte Verletzungen von ganz anderen zu rächen und auszugleichen.

Ansonsten - wenn Du das unbedingt brauchst für Dein Ego, dann gibt es nur einen einzigen Weg dorthin. Du musst die Stärkere sein. Absolut. Du musst Deine Bedürftigkeit nach ihm auf -100 zurücksetzen. Du darfst Dich nie (nieniemals, nicht mal einmal kurz) bei ihm melden. Du darfst auch nicht immer reagieren, wenn er sich meldet. Du musst avisierte Treffen verzögern, ablehnen, kurzfristig absagen. Du musst ihm beim Treffen sagen - egal, was er tut, um Dich zu verführen dass Du nicht mit ihm ins Bett willst. Und das alles über einen langen Zeitraum. Die Gefahr, dass Deiner das nicht lange mitmacht und sich einfach eine Neue sucht, ist groß. Dann wird es Dein Ego nur zusätzlich kränken, wenn er sich von Dir abwendet und sich anderweitig vergnügt.

Da ist die Frage, ob das, was Du zu bieten hast für ihn so attraktiv, so besonders, so special ist, dass er das Spiel über einen Zeitraum x mitmachen würde. Denn das Spiel geht gegen SEIN Ego, und da sind Männer meist empfindlich und spielen das nicht lange, es sei denn, der Preis ist in ihren Augen wirklich heiß.
Er schafft es ja sowieso schon, sich einfach lange nicht zu melden und auch kein Treffen zu forcieren, während Du diejenige bist, die ihm dann wieder nachläuft. Deine Bedürftigkeit ist also immer noch viel höher als seine, und damit kannst Du so ein Spiel nicht gewinnen, denn dann ist es wie Ema erklärt hat - Dein Gegner ist einfach stärker als Du, und Du arbeitest Dich an ihm nur ab, Du kannst ihn aber nicht besiegen, weil Dir dafür die Power fehlt.

Also entweder, erstmal trainieren und Power zulegen, bevor Du Dich wieder mit ihm konfrontierst, oder gleich die Reißleine ziehen und lieber vorher aufgeben. Bevor Du noch so richtig eins auf die Nase kriegst und dann endgültig zu Boden gehst. Dann lieber taumelnd den Ring verlassen, wenn man merkt, dass man unterlegen ist.

Wisst Ihr eigentlich, wie gut mir dieses Forum tut? Wieviel ich dabei selbst über mich lerne? Wie sich auch mein Blickwinkel gerade verändert?

Ich hab das bisher ja alles mit mir selbst und meinen eigenen Gedanken ausgemacht. Mich vermutlich auch viel in meinem Selbstmitleid gesuhlt und alles auf meine innere Zerissenheit geschoben. Viele von Euch sind von einer anderen Seite einer solchen Dreieckskonstellation und werft somit einen ganz anderen Blick darauf. Plötzlich werden auch andere Stimmen in mir wach, wie die, die nur das sagen, was ich hören will. Ich fange an zu hinterfragen: Sind das wirklich Gefühle? Oder ist es doch nur mein Stolz? Oder gar Machspielchen? Ich fange an, zu befürchten, dass es eher die letzten zwei Dinge sind.

Vieles, das ihr schreibt, passt auf mich und meine Geschichte überhaupt nicht zu. Ich kann ihm nicht böse sein, er hat mir nie Hoffnungen oder gar Versprechungen gemacht. Kein einziges Mal. Er hat nie gesagt, dass er seine Frau verlässt und auch nicht zwingend schlecht über sie geredet. Wäre dies der Fall, könnte ich die gleiche (berechtigte) Wut auf ihn haben und auch zelebrieren, wie das bei vielen von Euch der Fall ist, das wäre dann vielleicht sogar leichter für mich. Aber er hat sich da immer korrekt verhalten, also kann ich ihm nichts vorwerfen. Ich wusste von Anfang an auf was ich mich einlasse.

Dennoch passt ganz Vieles von dem was ihr beschreibt. Und deshalb denke ich nach. Sehr viel sogar. Und einiges verändert sich gerade auch sehr in mir selbst. Hab ich vor ein bis zwei Wochen noch alles toll gefunden, was er mir da so schreibt, hab es zumindest irgendwie versucht für mich zu erlären oder rechtzufertigen, so merke ich jetzt gerade, dass da auch ganz viel bullsh.t dabei ist.

So habe ich vor 10 Minuten bei ihm in ner Mail vonKontaktsperregesprochen und der erzählt mir jetzt ERNSTHAFT, dass sie nächste Woche zum Skifahren gehen. na dann herzlichen Glückwunsch.

Ich glaube gerade echt, mein Schwein pfeift. . ich muss echt aufpassen nicht zynisch zu werden um zu verhindern, dass der auch noch denkt, ich sei beleidigt. Ich muss raus aus der Nummer. . so schnell wie ich kann. Allerdings mit erhobenen Hauptes ohne jegliche Erbärmlichkeit

In Affären geht es tatsächlich oft um Machtkämpfe. Was normal ist, weil jede Beziehung diese Phase hat, nur endet sie in Affären meistens nicht

Die fünf Phasen einer Beziehung sehen ja so aus:

1. Verliebtheitsphase. Die ist in Affären und normalen Beziehungen gleich, das ist die gute Phase. Die mit dem Prickeln und den rosa Schmetterlingen und bla. Alles ist toll und schön und rosa, der andere ist ein Gott/eine Göttin ... perfekt. Dauert im Normalfall ein paar Monate, maximal 18 Monate, in Affären meist länger als in normalen Beziehungen durch den fehlenden Alltag.

2. Die Post-Verliebtheitsphase. Die rosa Brille wird blasser, man erkennt den anderen mit seinen Fehlern und Ecken und Kanten. Viele Beziehungen enden an dieser Stelle schon, wenn unüberwindbare Differenzen deutlich werden, die anderen suchen hier Kompromisse und Lösungen, um das Ganze funktionieren zu lassen.

3. Die Kampfphase. Hier passiert der Großteil des Machtkampfes. Grenzen werden gesetzt und verteidigt, es wird gegenseitig versucht, die Grenzen des anderen aufzuweichen. Es gibt Macht- und Konkurrenzkämpfe. Dies ist die Phase, in der die meisten Affären stagnieren, da die Affäre ihre Grenze nun deutlich macht (trenn dich, oder ich bin weg), und der AM ebenso versucht, seine Grenze zu verteidigen (ich will mich nicht trennen und dich trotzdem behalten). Das geht in vielen Affären auch über Jahre und findet meist erst ein Ende, wenn einer von beiden die Affäre wirklich beendet (oft erst dann, wenn sie aufgeflogen ist und der AM diese beendet, den Machtkampft also damit einstellt). In normalen Beziehungen wird nach dieser Phase das Gleichgewicht hergestellt, einer von beiden wird sich dem anderen mehr oder weniger unterwerfen müssen. Eine Beziehung permanent auf Augenhöhe würde bedeuten, dass man ständig in dieser Phase verharrt. Das macht auf Dauer auch keinen Spaß, wie wir Affärenleidgeprüften wissen. Irgendwann möchte man nämlich ankommen.

4. Die Paarfindungsphase. Hier sind die Grenzen abgesteckt, man findet neben dem Du und dem Ich das gemeinsame Wir. Man entwickelt sich gemeinsam weiter, jeder in seinem Bereich, aber doch zusammen. Man entwickelt gemeinsame Ziele und Pläne, trotzdem behält jeder seine eigenen Freiräume.

5. Die Zuhause-Phase, die letzte Phase der Liebe. Die Beziehung ist sicher und komfortabel, man kennt einander gut, fühlt sich wohl miteinander, vertraut einander, kann sich zurücklehnen und fallenlassen. Man hat die Grenzen innerhalb und außerhalb der Beziehung abgesteckt und ist eine Einheit geworden, es gibt keine Kämpfe mehr.

Das sind die normalen Entwicklungsphasen einer Beziehung, und man sieht ja, dass eine Affäre sich nur sehr selten über Phase 2 bzw. 3 hinaus entwickelt. Wenn sie dann eben im Machtkampf stagniert, wird gekämpft bis aufs Blut (bis einer heult ). Sind beide gleichstark bzw. ist die AF stärker als der AM, kann es passieren, dass sie sich doch weiterentwickelt zu Phase 4 und 5 - wenn der AM sich nach dieser Phase trennt.
Oft sieht man, dass eine AF am Ende dieser Phase, wenn sie keine Kraft mehr hat zu kämpfen, zur tödlichen Waffe greift. Sie informiert die EF. Spätestens dann entscheidet sich, ob und wohin die Reise weitergeht. Sonst ist der Machtkampf an dieser Stelle beendet und die AF hat ihn verloren. Manchmal geht er nach einer kurzen Pause an der Stelle weiter.

Danke Kätzchen. Ich will nicht von einer Abhängigkeit in die nächste, was meine Wunschvorstellung wäre, ist einfach mich selbst wieder lieben lernen und meinen Selbstwert wieder ankurbeln. Ich will ihn einfach nicht mehr wollen, nicht mehr brauchen für mein Ego, nicht mehr bedürftig sein.
Vielleicht ist auch die einzige Strafe für so jemanden wie ihn meine volle Aufmerksamkeit zu verlieren. Das Spiel umzudrehen dürfte sehr sehr schwierig werden, denn er ist einfach zu gut, wahrscheinlich jahrzehntelange Erfahrung, bin sicher nicht die erste und nicht die letzte, aber wahrscheinlich die, die am längen mitspielt. Er weiß dass es bei meinem Leidensdruck angeblich keine Grenzen gibt, dass er machen kann was er will, egal wie respektlos er mich behandelt, ich bin da. Vor ca. 1 Jahr habe ich ein paar Monate sehr gut mitgespielt, da gings mir auch gut dabei, aber er findet immer was zum noch einen drauf setzen, dann geht's mir wieder schlecht dabei.
Stimmt, er schafft er sehr lange sich nicht zu melden, kein Treffen zu forcieren, dann wenn er weiß ich warte, wenn ich ihm aber zeige ich warte nicht, mir egal ob er sich meldet oder nicht, dann bemüht er sich sehr, meldet sich immer und jederzeit, um eben dann wieder von nun auf gleich leider keine Zeit mehr zu haben. Ich weiß nicht, ob er lange versuchen würde mich wieder einzufangen wenn ich gehe, natürlich fällt für ihn jemand weg, der ihn jahrelang angehimmelt hat, er findet sicher wen neuen, aber jemanden der so lange mitmacht? Aber im Moment bin ich mir ja nicht mal sicher, ob er überhaupt nochmal kommt. Er weiß, dass ich seit Wochen auf ein Gespräch warte, aber er meldet sich nicht. Vielleicht meldet er sich einfach gar nicht mehr, oder meinst du davon kann ich ausgehen, dass er sich wieder meldet?

Glaubst du man sollte sich ansehen welche alten Dinge das sind die da getriggert werden? Vielleicht kommt man so dann eher aus so einer Abhängigkeit heraus. Ich will nicht mehr bedürftig sein, ich will stark sein, frei sein. Ich will eine Beziehung auf Augenhöhe, Respekt, Wertschätzung, Ehrlichkeit, und nicht noch Monate,- jahrelang von einem verheirateten, verlogenen, egoistischen A. abhängig sein, der alle paar Wochen mal 3 Stunden von seiner ach so kostbaren Zeit für mich übrig hat (aber ja muss ich ja verstehen, er muss ja sooooo viel arbeiten, hat nicht mal Zeit für seine Kinder der Arme).

Du weißt ja schon, was Du willst - eine Beziehung auf Augenhöhe, Respekt, Wertschätzung, Ehrlichkeit. Kann Dein AM Dir diese geben?
Nein.
Warum gibst Du Dich dann noch mit ihm ab? Weil Du hoffst, dass er Dir das doch irgendwann gibt. Es ist Dein Preis, und Du willst, dass er ihn zahlt. Wird er aber nicht tun, das weißt Du ja schon. Also worauf wartest Du jetzt noch? Auf einen Kometeneinschlag, der ihn alles vergessen lässt und zu einem Neustart mit Dir animiert?

Wenn Du das Spiel gewinnen willst, kannst Du es beenden. DU. Wenn Du so weitermachst, führt es dazu, dass ER es beenden wird. Und dann hast Du so oder so verloren, und dann schreit Dein Ego erst recht auf.

Hm.... Machtkämpfe definitiv ja: aber nicht nach diesem Muster. Vielleicht weil wir längst getrennt sind? Ich glaube es geht mittlerweile vielmehr darum, wer noch wieviel Macht über den anderen hat. Aber auch hier -oder vielleicht gerade deshalb?- wird da gekämpft bis aufs Blut, da gibt keiner nach. Und ja, es geht darum: wer hat den längeren Atem. Allerdings ohne Ergebnis. Vielleicht weil es sowieso kein Ziel gibt?