Thread für Affären Frauen und Männer zur Unterstützung

Zitat von Mellowdrop:

Vielleicht ist es inzwischen auch ein Hobbie von ihm?

Mellow, eins ist sicher. Der Typ ist ein Dummbatz und eine Flachzange.

Wie kann man eine Frau mit einem solchem Humor, der die Intelligenz und Klugheit geradeso aus jeder Pore spritzt, jemals gehen lassen?

Komm, lass dich drücken!


Edit:
Oh, so als Nachtrag. Fällt mir gerade auf.
Das gilt für viele hier. Für dich ganz sicher auch, @JetztGöttin . Und von - wie heißt sie? Seidenpfote? - hab ich einen ganz ähnlichen ersten Eindruck.

Unter den Frauen, die hier als Af schreiben, sind meiner Meinung nach ganz auffällig viele sehr intelligente, spritzige und gebildete Frauen. Tolle Frauen!
Ist natürlich nur meine Meinung. Aber das ging mir schon damals in meiner eigenen schweren Zeit so, dass ich diesen Eindruck hatte.

Woher das kommt und wo da der Zusammenhang ist, darüber grüble ich immer noch nach

Jedenfalls signifikant anders, als ich mir Affärenfrauen früher, als ich noch keine Ahnung hatte, immer vorgestellt hatte.

Mellow, der Typ quasselt immer noch von Seelenverwandschaft? Ernsthaft? Manchmal habe ich den Eindruck, den Typen gefällt es, sich in der Opferrolle zu sehen. Die meinen das ernst. Frei nach dem Motto: "Ich armer Tropf. Bin an mein Versprechen gebunden, da komm ich auch beim besten Willen nicht raus. Dabei liebe ich doch eine Andere. Hach, was ist mein Leben schwer..."
Mellow. wirklich, ich bin echt froh, noch keine solchen Nachrichten bekommen zu haben. Ich kann dich total verstehen. Das bringt alles wieder hoch. Aber glaube mal das, was Ems sagt, da ist nichts Ehrliches dabei...
Ich drück Dich auch nochmal ganz fest.

Zitat von JetztGöttin:

Das ist doch auch ganz wunderbar, dass das für DICH so viel Sinn macht. Ich persönlich respektiere DEINE Aufarbeitung dazu. Aber MIR bringen Deine Gedanken nicht viel bis gar nichts. Wieder keine plausible Erklärung dafür, dass ich mich gefälligst verantwortlich und schuldig fühlen soll. Schade finde ich, dass Du Deinen Text faktisch damit entwertest, dass Du den letztes Satz aus dem Zitat geschrieben hast. Hättest fast ein "danke" von mir bekommen. Aber leider dadurch eben auch nur fast.

@

eine "Anleitung" gibt es nicht, um mit dem umgehen zu lernen, worum es dir geht. Deinen persönlichen Weg wirst du für dich herausfinden müssen, denn deine spezifische Aufarbeitung
wird deine ureigene sein und auch bleiben müssen.
Nein...es kann nicht darum gehen, Anderen meine eigene Aufarbeitung "anzuraten". Es kann NUR
darum gehen, sich ggf. mit möglichst vielen Meinungen, Ansichten, Vorgehensweisen Anderer vertraut zu machen, um DANN mit einem eigenen "Cocktail" aufzuwarten. Das raussuchen von
dem, was für DICH passen könnte, bleibt dir überlassen - da KANN kein anderer Einfluss drauf nehmen.
Und ja... meinen "Cocktail" habe ich mir selbst zusammengestellt - da wusste ich noch gar nicht,
dass es dieses Forum überhaupt gibt. Bevor ich hier aufschlug, hatte ich viele reale Gespräche mit Bekannten, die selbst als Betrügerinnen, Betrogene, AF "unterwegs" waren. Und die wirklich WICHTIGEN Gespräche waren die mit Betrügerinnen und Betrogenen - und NICHT die mit
"gleichgesinnten" AF/AM.

Was Eigenverantwortlichkeit angeht - da kommt niemand drum rum, sich der Tatsachen zu stellen, die Frau/Mann in einer Affäre selbst "mitgestaltet" hat. AF/AM wie die Betrüger/innen machen - sorry - gemeinsame Sache. DAS haben sie auch zu verantworten - egal worum es geht.
Das Wort "Schuld" streich ich ganz bewusst aus dieser Situation heraus, weil es dabei meist um eine
"Zuweisung" von Schuld geht. Sich selbst "schuldig" fühlen - das ist zwar auch möglich, hat aber
einen ZU negativen Touch.
Ja....sich selbst in der (Mit)-Verantwortung zu sehen, hilft ungemein. Denn - wer "mitgemacht" hat, kommt um diese "Hürde" nicht herum - wobei ich da gar keine Hürde sehe, sich zu dem zu bekennen, wobei ich "mitgemacht" habe. Auch dadurch, etwas bewusst oder unbewusst unterlassen zu haben, um das "Szenario Affäre" von sich aus zu beenden, heißt, weiter "mitgemacht" zu haben.

Noch mal - als ehem. AM habe ich über die gesamte Zeitdauer "mitgemacht"...habe "mitgewirkt", um
die Affäre aufrechtzuerhalten. Die verh. Frau wollte nicht nur mich sehen - ich wollte die Frau ja auch sehen, mich mit ihr treffen. Es kam zu Versprechen, die eben NICHT immer eingehalten wurden. Dennoch ging die Affäre "munter" weiter. Meine "Schuld"? Oder doch eher meine (Mit)-Verantwortung? Nein... ich bin zu nichts gezwungen worden - kein/e Betrüger/in, kein/e AF/AM wird zu irgendetwas gezwungen. Es ist IMMER auf freiwilliger Basis - TROTZ der Gefühle, trotz der Emotionen, trotz "Liebe/Verliebtheit".

Daher macht es auch keinen Sinn, Hohn und Spott über Betrüger/innen, über Betrogene, über andere AF/AM zu schütten. Es geht meiner Meinung darum, das EIGENE Zutun, bzw. das eigene Unterlassen (von was auch immer) zu verantworten. Und nein - das eigene EGO wird damit nicht
angekratzt, sich dem zu stellen, was es zu verantworten gilt ...im Gegenteil.

Beispiel: du saust mit 50 km/h durch eine 30er-Zone, weil du auf "180" warst, dich zuvor geärgert hast, du einen Witz im Radio gehört hast. Doofe Situation - egal, ob du dich zuvor geärgert hast oder einen Lachanfall hattest. "Lappen" weg, Punkt in Flensburg, saftige Geldstrafe. Auf wen schimpfst
du dann - auf die Radarfalle, auf die, die dahinter stehen? Nee... DU warst viel zu schnell und hast dich entsprechend zu verantworten. Ja...du hättest dich "legal" verhalten können, das 30er-Schild (als "Warnhinweis") sehen müssen. Was hat DAS jetzt mit einer Affäre zu tun - legal ist eine Affäre sicher nicht. Nur hat eine Affäre keine strafrechtliche Relevanz und auch keine Ordnungswidrigkeit. Die Verantwortung bleibt dennoch - bei denen, die "mitgemacht" haben....

Zitat von kuddel7591:

Die Verantwortung bleibt dennoch - bei denen, die "mitgemacht" haben....

Ja, genau. Aber eben auch nur für die Anteile, die die beide an der Sache für sich sehen und nicht für die, die andere meinen von lassen andichten zu müssen, damit die "Schuld und Verantwortung" verteilt wird. Du kannst noch 100 solche Texte verfassen. Ich glaube nicht, dass sich meine Einstellung ändern wird. Mir fehlt und bringt das einfach nichts für die Aufarbeitung. Ich fühle an der Stelle NICHTS, ok?
Und zumindest ich habe die Affäre auch wieder beendet und habe danach Verantwortung übernommen. Und stell Dir vor, für den für mich wichtigsten Menschen in der Konstellation: UND DAS BIN ICH. Damit war und bin ich immer noch ziemlich beschäftigt.
Wir könnten uns ja darauf einigen, dass es unterschiedliche Affärenverläufe und Situationen gibt und das es diverse Möglichkeiten im Umgang mit Verantwortung gibt. Und das es da eben auch die gibt, wie mich, die sagen, Verantwortung ja, aber eben nicht für eine mir fremde Frau in einer mir fremdem Beziehung, die mich nichts angeht, aber ich befürchte, das endet wieder in endlosen Texten.

Zitat von JetztGöttin:

Mellow, der Typ quasselt immer noch von Seelenverwandschaft? Ernsthaft? Manchmal habe ich den Eindruck, den Typen gefällt es, sich in der Opferrolle zu sehen.

"Meiner" sagte mal: das Schicksal hat uns zusammen geführt. Habe geantwortet: Wenn dies so wäre, dann würde "das Schicksal" dafür sorgen, dass wir auch zusammen SIND.

Zitat von JetztGöttin:

Die meinen das ernst. Frei nach dem Motto: "Ich armer Tropf. Bin an mein Versprechen gebunden, da komm ich auch beim besten Willen nicht raus. Dabei liebe ich doch eine Andere. Hach, was ist mein Leben schwer..."

Dito "meiner".
Allerdings mit dem Unterschied, dass ihn seine Frau an "das Versprechen" erinnern musste...

Er hat übrigens auf meine Email geantwortet. Hat sich für meine Mail bedankt und geschrieben, seine Schwiegermutter läge seit 10 Tagen im Sterben.
Er würde sich wieder melden.
Sie ist dann wohl am Freitag früh verstorben.

Mein verh. Ex hat sich gestern per WA bei mir gemeldet. Er hatte mich gestern gesehen und da ich nur leicht, sommerlich bekleidet war, kam die Anfrage, ob ich wohl was drunter hatte. Er war ja schon immer frech, stört mich auch nicht

Zitat von Ema:

Oh, so als Nachtrag. Fällt mir gerade auf.
Das gilt für viele hier. Für dich ganz sicher auch, @JetztGöttin . Und von - wie heißt sie? Seidenpfote? - hab ich einen ganz ähnlichen ersten Eindruck.

Unter den Frauen, die hier als Af schreiben, sind meiner Meinung nach ganz auffällig viele sehr intelligente, spritzige und gebildete Frauen. Tolle Frauen!

Viele Dank @ema.
Das stimmt wohl sogar, darüber gibt´s Studien, welche Frauen statistisch gesehen am häufigstens in der "Geliebtenfalle" landen. Meist Frauen mit einem höheren Bildungsniveau, oft in kreativen oder sozialen Berufen tätig, die zu beruflicher Selbstständigkeit und Unabhängigkeit erzogen wurden, das aber in einem konservativen Wertesystem. Sie sind materiell nicht auf einen Versorger angewiesen und wollen so einen oft auch gar nicht. Da ist dann auf der einen Seite der Wunsch nach Zugehörigkeit und Sicherheit, auf der anderen Seite der Wunsch nach größtmöglicher Freiheit. Das geht anscheinend nicht gut zusammen. Da verläuft man sich schnell in der Illusion, das Unerreichbare ist genau das was ich will. Man macht sich emotional abhängig. Und weil die Liebe unerfüllt bleibt, hängt man da jahrelang dran fest. "Halb-emanzipiert" wird das in einem Buch genannt. Vielleicht ist da was dran.

Zitat von Ema:

Nein! Es ist nicht dasselbe. Er liebt dich nicht so, wie du ihn. Er kommt von dir nicht los, das stimmt. Das wird er auch noch lange nicht.
Aber es ist für ihn nicht dasselbe wie für dich! Bitte, mach dir das klar! Sonst wäre er schon lange nicht mehr dort, wo er ist, sondern bei dir.
Und er hat emotional Rückhalt bei seiner Frau. Da ist noch jemand für ihn. Der fällt nicht so ins Bodenlose wie du.
Mach dir das bitte klar.

Das schwierigste ist, glaube ich, sich von der Hoffnung zu lösen, die immer wieder angefacht wird, durch diese ständigen Kontaktaufnahmen. Bei mir ist das auch so gewesen. Jedes Mal wenn ich "entschieden" hatte, DAS WAR ES JETZT UND DIESES MAL IN ECHT! UND FÜR IMMER, kam nach einigen Wochen eine Nachricht (z.B. SMS aufs Festnetz: Da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass das geht, und leider habe ich technisch auch keinen Schimmer, wie man da jemanden blockiert...) und ich bin wieder eingebrochen. Das wirft einen so zurück, deswegen kann ich gut verstehen, wie du dich fühlst, Mellow. Ich habe den blockiert, deblockiert, blockiert, deblockiert, das totale Kindergartentheater, echt peinlich eigentlich.Und ich bin ja nicht mehr Fünfzehn....

Wir müssen die Hoffnung begraben, dann hört auch dieses passive Gewarte auf nichts auf. Das ist megaschwer und auch bei mir noch nicht so weit, wie ich es gerne hätte, aber das Loch habe ich schon gebuddelt und die Hoffung reingeworfen. Zuschütten wär jetzt noch gut.

Da kommt aber jeden Tag eine Schippe dazu. Kennt ihr das, wenn man sich entschlossen hat, einen Schritt in eine Richtung zu gehen, und endlich eine Entscheidung für sich zu treffen, weil der Waschlappen das ja nicht kann, dann passieren Sachen,
die man nicht erwartet? Bei mir hat sich zum Beispiel eine Freundin gemeldet, mit der ich lange keinen Kontakt hatte, denn sie war eine betrogene EF, und das etwa zeitgleich mit Beginn meiner Affäre, da ging das für sie nicht so gut mit der Freundschaft. Konnte ich auch verstehen. Umso mehr freue ich mich, dass sie sich jetzt meldet.

Oder gestern: Ich war zu einem Geburtstag eingeladen und habe über eine Freundin eine Frau kennen gelernt, die mal vor zwanzig Jahren mit meinem Ex-AM zusammen war. Da es da einige Querverbindungen und andere gemeinsame Bekanntschaften gab (seine EF kennt sie auch) kamen wir ins Gespräch, ich habe ihr das mit der Affäre erzählt, sie sagte: Ach, du bist das. (Die Affäre war schon länger nicht mehr wirklich geheim, ich befürchte, seine Frau ist die einzige, die nicht wusste, dass sie getrennt war).
Jedenfalls hat er diese Frau damals auch betrogen, die Freundin davor ebenso, seine jetzige Frau vor mir auch schon mindestens zwei Mal.
Tja, das hat mir einmal mehr klar gemacht, dass ich so eine Karriere nicht anstrebe.
War ein aufschlussreicher Abend für mich. Also, jeden Tag ein Schrittchen weiter.

Deswegen: Grube mit Hoffnung drin weiter zubuddeln!

Hoffnung ist die zweite Seele der Unglücklichen (Goethe)
Hoffung ist ein Seil, auf dem viele Narren tanzen (russisches Sprichwort)

Euch einen schönen Tag!

Zitat von Seidenpfote:

Das stimmt wohl sogar, darüber gibt´s Studien, welche Frauen statistisch gesehen am häufigstens in der "Geliebtenfalle" landen. Meist Frauen mit einem höheren Bildungsniveau, oft in kreativen oder sozialen Berufen tätig, die zu beruflicher Selbstständigkeit und Unabhängigkeit erzogen wurden, das aber in einem konservativen Wertesystem.

Vielen herzlichen Dank dir für diese Info
Erinnerst du dich zufällig daran, wo du das gelesen hast?

Zitat von Seidenpfote:

Da kommt aber jeden Tag eine Schippe dazu. Kennt ihr das, wenn man sich entschlossen hat, einen Schritt in eine Richtung zu gehen, und endlich eine Entscheidung für sich zu treffen, weil der Waschlappen das ja nicht kann, dann passieren Sachen,
die man nicht erwartet?

Oh ja. Da könnte ich einen ganzen Sack voll Geschichten erzählen.
Das mit Abstand Heftigste war geschah einmal einen Tag nachdem ich mich mal wieder (nach Monaten) mit dem Typen getroffen hatte, um ihm ernsthaft ins Gewissen zu reden. Ihn ernsthaft zu bitten, mich bitte nicht mehr zu kontaktieren. Sich nicht immer wieder neue Kanäle zu suchen. (Er hat übrigens genickt, alles wunderbar verstanden und anschließend zum Abschied ernsthaft versucht mich zu küssen).

Einen Tag später hockt sich jedenfalls seine Ef in einem Café, in dem ich saß, genau an den Tisch neben mich. Mit keinem halben Meter Abstand (ich hatte sie zweimal mit ihm gesehen und wusste daher, wie sie aussieht).
Sie telefonierte und es ging daraus deutlich hervor, dass sie auf jemanden wartet, der gleich kommen würde.
Ich wappnete mich schonmal innerlich, weil ich dachte, dass unser gemeinsamer Freund gleich auftaucht und ein bisschen die Orientierung verlieren könnte, wenn er uns so nebeneinander sitzen sieht.

Er kam aber nicht. Es kam eine Freundin von ihr. Und jetzt ratet mal, über wen die zwei gesprochen haben? Und ratet mal, wer alles hören konnte?
Ich bekenne: Ich hatte nicht die Größe zu gehen und es mir nicht anzuhören,

Was ich da gehört habe, hat mir so einiges über ihn, über seine Frau und über den Zustand der Ehe verraten.
Da musste ich übrigens schwer an mich halten ihn nicht hinterher zu kontaktieren und ihm zu erzählen, was seine Frau da mit ihrer Freundin besprochen hat. Es war eine regelrechte Intrige gegen ihn, um die es da ging.
Ich musste mich selbst zur Ordnung rufen. Ich hatte die Affäre zu ihm beendet. Sein Leben, seine Frau, sein Problem. Er ist alt genug. Seine Frau wird nicht zum erstenmal Intrigen gegen ihn spinnen. Er wird schon selbst damit klarkommen müssen und können.

Zitat:

SMS aufs Festnetz: Da bin ich gar nicht drauf gekommen, dass das geht, und leider habe ich technisch auch keinen Schimmer, wie man da jemanden blockiert...

Hatte ich auch nicht
Musste ich auch in der Not erst lernen.

Zitat:

Deswegen: Grube mit Hoffnung drin weiter zubuddeln!

Es wird!
Einfach den Nichtkontakt einhalten und wenn sich trotzdem Kontakt ergibt, eisern bei der eigenen Entscheidung bleiben.
Es dauert eine ganze Weile aber mit der Zeit buddelt sich das Ding von selbst zu. Jeden Tag kommt wie von Zauberhand ein Händchen voll Erde dazu. Man merkt es erst kaum aber es läppert sich.
Und eines Tages ist Ruhe.

In einem selbst natürlich nur. Der Typ meldet sich munter weiter

Zitat von Ema:

Der Typ meldet sich munter weiter

Da mache ich glaub ich etwas falsch :-(.. Meiner meldet sich nur sehr sporadisch, wie es ihm gerade passt, das müsste mir eigentlich schon zu denken geben. Er ist sich meiner viel zu sicher. Und er hat ja noch die Rückfallquote zur EF. Aktuell gerade in Urlaub (5Sterne Hotel), sie gebucht, um Erholung zu bekommen. Von was? Sie ist dabei....

Zitat von Cinderella01:

. Er ist sich meiner viel zu sicher

Genau! Er ist sich deiner viel zu sicher. Das kannst aber nur du ändern.

Zitat von Cinderella01:

Da mache ich glaub ich etwas falsch

Du hast da - denke ich - etwas ganz wesentliches nicht verstanden, wenn du so etwas schreibst.
Es ist nicht erstrebenswert, wenn der Kerl sich immer wieder meldet. Im Gegenteil!

Also hast du entweder etwas nicht verstanden oder deine Zielsetzung ist eine völlig andere. Die meisten hier sind schwer bemüht, aus der Affärenfalle rauszukommen.
Du hingegen scheinst bestrebt zu sein, die Affäre mit ihm fortzusetzen und ärgerst dich oder bist traurig und enttäuscht, dass er das nicht oder nicht in demselben Maß will wie du.

Zitat von Ema:

Erinnerst du dich zufällig daran, wo du das gelesen hast?

Darf man hier Buchtipps geben? Oder geht das nur über PN?

Zitat von Ema:

(Er hat übrigens genickt, alles wunderbar verstanden und anschließend zum Abschied ernsthaft versucht mich zu küssen).

Unfassbar. Hatte ich auch häufiger, dass ich dachte, ich kann genausogut mit der Wand reden k, bei der kommt das eher an.

Zitat von Ema:

In einem selbst natürlich nur. Der Typ meldet sich munter weiter

Nach den Beiträgen, in denen du das jetzt schon erwähnt hast, wächst bei mir die Befürchtung, dass das demnächst passieren wird. Sooo lange ist es nämlich noch nicht her, einmal hat er vorher sogar schon länger stillgehalten. Meine letzte Ansage war allerdings auch etwas deutlicher. Aber wenn du sagst, das ist egal...? Von wegen Mitderwandreden und so...
Ich wappne mich wohl besser auch schon mal vorsorglich..

Zitat von Ema:

s nicht oder nicht in demselben Maß will wie du.

Da hast du ziemlich recht. Es läuft bei ihm, wie er das möchte. Geordnetes Leben zu Hause, ist emotional nicht von mir abhängig, eher von seiner EF, weil er ja da was gut machen muss. Sie ergänzen sich im Alltag super und haben wieder 7. Ihm fehlt es nur an Zärtlichkeiten, die er von ihr anscheinend nicht bekommt. Wie funktioniert dann das 7 Leben?

Zitat von Cinderella01:

Wie funktioniert dann das 7 Leben?

Mensch, Cinderella! Wie sein Säggsleben funktioniert ist doch seine Sache! Der Kerl ist alt genug, findest du nicht?

Willst du nicht nach all der Zeit mal verstehen, dass du dich um dein Leben kümmern musst und nicht um seins?
Dass die Loslösung schwer ist, das weiß ich. Die meisten hier haben jedoch wenigstens erkannt, dass es es nötig ist, wenn sie wieder glücklich sein wollen.
Du hingegen bist selbst in einer Ehe, aus der du dich nicht lösen willst und möchtest unbedingt diese Affäre wiederbeleben und bist enttäuscht, dass dein Am oder Ex-Am das nicht mehr möchte.

Dann sind doch die Ratschläge hier völlig falsch für dich. Oder?
Wenn du das willst, warum gehst du dann nicht in ein Forum, in dem dir Ex-Back-Stategien vermittelt werden oder so ähnlich. Das gibt es.

Oder aber du suchst dir wahlweise einen anderen Geliebten, wenn du meinst, dass du aus deiner Ehe nicht raus kannst oder willst.

Einen Rat zu Ex-Back hätte ich übrigens: Je mehr du dich verfügbar machst, an ihm hängst und klammerst, desto bequemer kann er sich zurücklehnen, desto weniger attraktiv bist du für ihn und desto schlechter stehen deine Chancen.

Zitat von Ema:

Je mehr du dich verfügbar machst, an ihm hängst und klammerst, desto bequemer kann er sich zurücklehnen, desto weniger attraktiv bist du für ihn und desto schlechter stehen deine Chancen.

Auch das funktioniert nicht, hat er selber gesagt, daß er nicht ins vermissen kommt. Ich denke er hat eine Veränderung durchgemacht. Und übrigens, ich halte nichts von Spielchen. Da bin ich zumindest authentisch und steh zu meinen Gefühlen. Muss es wohl einsehen, daß er sich weiterentwickelt hat und mich nicht mehr braucht.

Zitat von Mellowdrop:

War alles dabei. Effekt immer der gleiche. Irgendwann müssen die doch mal aufgeben? Oder sie verrotten wie die Zombies bei Walking dead, bis nur noch der Torso übrig bleibt.

Es ist nicht anders als in der Kindererziehung. Solange er keine negativen Konsequenzen aus seinem Tun hat, wird er es nicht einstellen. Es ist deine Verantwortung für die negativen Konsequenzen zu sorgen. Aber genau das ist, wovor ihr AFs zurückschreckt, denn ihr hängt emotional noch an euren AMs und seid nicht bereit sie so vor den Kopf zu stoßen, dass sie sauer auf euch sind oder gar hassen würden.

Niemand kann mir ezählen, dass es keine Möglichkeiten gibt, ihm die Kontaktaufnahmen zu verleiten. Das kostet ein wenig Zeit und ein wenig Geld, aber es geht definitiv. Ein Einschreibung mit einer Unterlassungsforderung nach Kontaktaufnahme nebst Androhung einer Strafanzeige wg Stalking bei Nichteinhaltung, ein Schreiben eines Anwalts mit ähnlichem Inhalt. Eine Weiterleitung der Kontaktaufnahme an seine EF. Eine Frontscheibe auf der mit Lippenstift geschrieben steht: "Nein, ich will dich nciht f@cken".

Es gibt unendlich Möglichkeiten die AMs ein- für allemal aus der eigenen Welt zu schaffen. Man muss nur wollen und daran hapert es bei Euch einfach. Er soll gehen aber euch in bester Erinnerung behalten.. tja, so läuft es aber nicht.