Wann kommt es bei euch zum Date?

@Razor_cgn
Vieles von dem, was du beschreibst, finde ich sehr treffend und richtig, und ich glaube, mein Partner würde dem Großteil ebenso zustimmen. Aber wenn ich dann sowas lese wie "Frau zieht den Mann auf ihr Niveau runter" (was impliziert, dass ihres niedriger ist) oder "Mann behält die Führung", passt da wieder gar nichts und in mir zieht sich alles zusammen. Ich finde, gerade diese beiden Sätze stehen im Widerspruch zu vielem anderen.
Und ich frage mich gerade, wie ich mit einem Partner so gut auskommen kann, der diesen Text wahrscheinlich unterschreiben würde und mit dem ich über die aus meiner Sicht kritischen Punkte dann ergebnisoffen und respektvoll diskutieren könnte, während ich gleichzeitig bei dir das Gefühl habe, dass unsere Ansichten meistens Lichtjahre auseinander liegen.
Genau deshalb finde ich das ganze Thema übrigens so faszinierend.
Dass du Feninismus mit Opfergehabe gleichsetzt, ist ja lange bekannt; diesen Abschnitt von dir klammere ich daher mal aus.

Zitat von Blind-Meg:

@Razor_cgn Vieles von dem, was du beschreibst, finde ich sehr treffend und richtig, und ich glaube, mein Partner würde dem Großteil ebenso zustimmen. Aber wenn ich dann sowas lese wie "Frau zieht den Mann auf ihr Niveau runter" (was impliziert, dass ihres niedriger ist) oder "Mann behält die ...

Ich versuche das mal auf zu dröseln. Das ist kein Widerspruch, es ist das Wechselspiel, wie es normalerweise in gesunden Beziehungen läuft. Es geht um die unterschiedlichen Bereiche der Verantwortung in der Beziehung. Ich übernehme den Part der Sicherheit, der Struktur und behalte das gemeinsame Große und Ganze im Blick. Dieser Rahmen sorgt dafür, das sie sich komplett entspannen kann und sie ihren klassischen weiblichen Part übernimmt. Sie füllt den Alltag mit ihren guten Ideen, Inspirationen, Albernheiten und Fürsorge, das ich für mich ein Pluspunkt. Sie macht die Beziehung lebendig, ich sorge dafür das sie emotionale Sicherheit hat, physische Sicherheit, Spannung, einen verlässlichen kompetenten Partner, der auch emotional zugänglich ist (ich mache es nur eben maskulin).

"Frau zieht den Mann auf ihr Niveau runter", das passiert nur, wenn sie selbst Probleme hat und sie abwerten muss. ich kenne das Verhalten nur von unsicheren Frauen. Machen wir mal die Gegenprobe an einem prominenten Beispiel:
Mann und Frau wohnen zusammen: Care Arbeit ist ist Thema (nur ein Beispiel von vielen).
Mann und Frau wohnen getrennt: Da kommt es nicht zu Sprache, der Arbeitsaufwand ist der gleiche, aber die Verantwortung ist anders. Sie kann da keine Opferrolle ansprechen, weil jeder für seinen Haushalt verantwortlich ist. Du weißt was ich meine . Immer unter der Voraussetzung, das der Typ sein eigenes Leben handeln kann, den Punkt gebe ich dir.

Die Augenhöhe, die ich schätze, das jeder in seiner Domäne maximal performt und das beide wachsen. Ich mag keine Augenhöhe, aufgrund von Ideologie sondern aufgrund von Leistung und Haltung innerhalb der gemeinsamen Möglichkeiten. Ich weiß, das meine Standards sehr hoch sind, viele Frauen sind nicht kompatibel sind, aber das ist mein Filter.

Ich habe kein Ding mit Agree 2 Disagree, weil es so immer Optionen gibt und man immer seinen Horizont erweitert.

Zitat von Razor_cgn:

Ich übernehme den Part der Sicherheit, der Struktur und behalte das gemeinsame Große und Ganze im Blick. Dieser Rahmen sorgt dafür, das sie sich komplett entspannen kann

Zitat von Razor_cgn:

füllt den Alltag mit ihren guten Ideen, Inspirationen, Albernheiten und Fürsorge

An den beiden Punkten stoße ich mich.
Ich kann am besten entspannen, wenn ich die Struktur mitgestalte, am liebsten Hand in Hand und gemeinsam entschieden.
Und gute Ideen, Albernheiten (Spaß!), Inspiration und Fürsorge sind für mich Dinge, die von beiden Seiten kommen (müssen). Wenn nur ich dafür "zuständig" wäre, würde mich das nerven und ich würde mich nicht wertgwschätzt fühlen.
Ich kann also die Struktur nicht komplett dem Mann überlassen und nicht die Bespaßung komplett alleine übernehmen. Daher bin ich wohl nicht kompatibel mir den "traditionellen" Männern, denn diese geben nicht gern was ab von ihrem Rahmen, den sie schaffen, und möchten sich aber auch nicht zuständig fühlen für die emotionale Ausgestalrung der Beziehung. Eine Beziehung, die so aufgebaut ist (Mann der sich nicht für Emotion zuständig sieht), hatte ich, habe ich unter anderem deshalb beendet und werde ich nie wieder führen. Da verhungere ich emotional. Bin heute, 5 Jahre nach der Trennung, immer noch nicht wieder ganz gesättigt.

Zitat von ElGatoRojo:

Vermutlich verstehen wir jetzt unter "Struktur"etwas Verschiedenes?

Was verstehst du denn darunter?

Zitat von Razor_cgn:

Mann und Frau wohnen zusammen: Care Arbeit ist ist Thema (nur ein Beispiel von vielen).
Mann und Frau wohnen getrennt: Da kommt es nicht zu Sprache, der Arbeitsaufwand ist der gleiche, aber die Verantwortung ist anders. Sie kann da keine Opferrolle ansprechen, weil jeder für seinen Haushalt verantwortlich ist.

Was für eine Opferrolle wird denn angesprochen, wenn man sich zum Beispiel über Care-Arbeit unterhält? Wenn jeder im eigenen Haushalt dafür verantwortlich ist, sollte man sich doch auch im gemeinschaftlichen Haushalt dafür verantwortlich fühlen seinen Anteil zu übernehmen.

Zitat von Razor_cgn:

Ich versuche das mal auf zu dröseln. Das ist kein Widers.. pruch, es ist das Wechselspiel, wie es normalerweise in gesunden Beziehungen läuft. Es geht um die unterschiedlichen Bereiche der Verantwortung in der Beziehung. Ich übernehme den Part der Sicherheit, der Struktur und behalte das gemeinsame Große und Ganze im Blick.

Zitat von Razor_cgn:

Dieser Rahmen sorgt dafür, das sie sich komplett entspannen kann und sie ihren klassischen weiblichen Part übernimmt. Sie füllt den Alltag mit ihren guten Ideen, Inspirationen, Albernheiten und Fürsorge, das ich für mich ein Pluspunkt. Sie macht die Beziehung lebendig, ich sorge dafür das sie emotionale Sicherheit hat, physische Sicherheit, Spannung, einen verlässlichen kompetenten Partner, der auch emotional zugänglich ist (ich mache es nur eben maskulin).

Ich kann das gut nachvollziehen. Dass sich das auch einige Männer wünschen.
Und mit der Partnerin so leben.
Im Grunde schon ehr ein "klassisches Rollenbild".
Ich musste gerade an die Japanerinnen denken, die für die Schönheit im Haus zuständig waren, nach meinem Wissen.
Warum muss ich jetzt an einen Ikebana-Kurs denken?
Oder die Damen des 18-19.Jh. ?
Also die privilegierten Frauen.
Damen, die Blumen in Vasen arrangieren.

Aber auch gesellschaftliche Kontakte pflegten.
Abendessen organisierten, Charity-Verpflichtungen usw.
Im Grunde alles, was gesellschaftliches und familiäres Wohlbefinden im und ums Familienheim beförderte.
Runtergebrochen, auf einen bürgerlichen Haushalt, gibt es das heute ja auch noch.

Zitat von Blind-Meg:

Genau deshalb finde ich das ganze Thema übrigens so faszinierend.

Ich fand es auch interessant, zu lesen. In einem guten Forum kann man sich darüber austauschen, und die verschiedenen Ansichten zur Kenntnis nehmen. Keine Gesellschaft ist komplett konform. Sollte es zumindest nicht sein.
Ich mag das.

Zitat von ElGatoRojo:

Vermutlich verstehen wir jetzt unter "Struktur"etwas Verschiedenes? Aber ist nicht was Razor meint eine Vereinbarung über individuelle Verantwortlichkeiten. Eben Dinge, um die sich der Eine nicht kümmern muss, weil sie der Andere macht. Die man natürlich vorher tunlichst miteinander abspricht.

Das kann sein, dass jetzt jeder was anderes darunter versteht. Aber ganz generell kann ich für mich sagen, dass ich privat ungern die Verantwortung ganz abgebe, auch nicht in Teilbereichen.
Mir geht es aber noch mehr um den anderen, emotionalen Teil, für den hier allein die Frau verantwortlich sein soll. Das funktioniert für mich überhaupt nicht.

Zitat von ElGatoRojo:

Ähmm -- dachte immer, gerade die Bespaßung wäre gemeinsame Sache

Razor sprach ja von Inspiration, guten Ideen und Albernheiten. Das habe ich unter "Bespaßung" zusammengefasst. Und auch dafür sehe ich beide Partner zuständig.
Die s3xuelle Bespaßung ist nochmal was anderes, hier möchte ich dominiert werden. Aber das ist für mich genau dann, und nur dann reizvoll, wenn es im Alltag NULL Machtgefälle gibt. Einen Mann, der das kann, muss man auch erstmal finden.

Zitat von Razor_cgn:

Das geht nicht, mit modern feministisch geprägten Männern, weil diese ja ständig in dem Schuldkult hängen und überlegen, wie man es ihr Recht machen kann.

Wo kommt denn diese Idee her? Feministisch interessierte/geprägte Männer sind meiner Erfahrung nach das Gegenteil. Sie sind unfassbar selbstbewusst und müssen nicht #notallmen schrei(b)en oder sich für etwas schuldig fühlen, das sie nicht verantworten.
Und auch insgesamt ist dein Text doch auch nur Misogynie verpackt in etwas schönere Worte, die versöhnlich wirken sollen und dabei doch einfach nur Frauen und Feminismus abwerten.
Geredet wie ein Mann. Schade.

Zitat von Blind-Meg:

An den beiden Punkten stoße ich mich. Ich kann am besten entspannen, wenn ich die Struktur mitgestalte, am liebsten Hand in Hand und gemeinsam entschieden. Und gute Ideen, Albernheiten (Spaß!), Inspiration und Fürsorge sind für mich Dinge, die von beiden Seiten kommen (müssen). Wenn nur ich dafür ...

Ja dann seid ihr zwei Frauen mit unterschiedlichen Bedürfnissen. Völlig in Ordnung. Zum Thema wertschätzen, ein größeres Geschenk, als immer 100% selber sein zu können, geht kaum, oder? Deswegen ist es ja mühelos, weil wir beide 100% wir selber sind, immer.

Zitat von Birkai:

Was für eine Opferrolle wird denn angesprochen, wenn man sich zum Beispiel über Care-Arbeit unterhält? Wenn jeder im eigenen Haushalt dafür verantwortlich ist, sollte man sich doch auch im gemeinschaftlichen Haushalt dafür verantwortlich fühlen seinen Anteil zu übernehmen.

Das klappt nicht, weil die wahrgenommene Arbeitsbelastung anders verteilt ist. Beim Männern im Job ist es, Aufgabe erledigt = Belohnung. Das heißt, sie sehen jede Aufgabe als Mission an und schalten nach erfüllen mental ab! Da entsteht auch die Opferrolle, viele Männer sehen, hey meiner Frau geht es schlecht, ich muss sie mehr entlasten = mehr Missionen, aber der Outcome ändert sich nicht, weil sie die Verantwortung nicht loslassen kann. Das was nicht gesehen wird ist, das Frauen Familie oder Beziehung als Dauer-Management Posten sehen, der nie erfüllt werden kann, wenn sie nicht mal loslassen kann und Vertrauen hat.
Das ist wieder der Punkt, wo meine Partnerin und auch meine BF sagt, er regelt das, ich vertraue ihm. Er nutzt andere Tools, aber das Ergebnis ist das Gleiche, viele Frauen können das nicht, weil sie es nie gelernt haben.

Biologie: Männer mit einem hohen Testo-Level haben einen natürlichen Puffer gegen Cortisol, was bei stressigen Situationen hilft, weil sie gehen eher in den "erledigen" Modus. Frauen haben den Puffer nicht, da sie bis zu 16 mal weniger Testo haben und erleben stressige Situationen viel emotionaler als Männer, daher auch der gefühlte Mental Load, bei gleicher objektiver Belastung. Wenn man das als Paar weiß, kann man man das balancieren und einen Ausgleich finden.

Ich will da nicht mehr Energie reinstecken als darauf hinzuweisen: Auch Texte, die scheinbar logisch klingen und mit denen man sofort konform gehen möchte (confirmation/anchoring bias), können hauptsächlich voreingenommen, sehr vereinfacht und wissenschaftlich nicht haltbar sein. Googlen lohnt sich, aber auch ChatGPT kann bei einer ersten Einordnung helfen.

Zitat von ElGatoRojo:

Völlig korrekt. Und der Autor muss noch nicht einmal ein weißer alter Cis-Mann sein .....

Drei Jahre noch 😂😂

Zitat von Razor_cgn:

Zum Thema wertschätzen, ein größeres Geschenk, als immer 100% selber sein zu können, geht kaum, oder?

Da stimme ich nicht zu. Eine Beziehung, in der ich nicht jederzeit 100% ich sein kann, ist wertlos. 100% selbst sein gehört zu den absoluten Basics und ist kein besonderer Ausdruck von gar nichts. Eine Selbstverständlichkeit und kein Geschenk.

Zitat von Razor_cgn:

wir beide 100% wir selber sind, immer.

Wir ja aber auch, ohne dass einer "führen" muss. Es lebt sich von alleine so, wir müssen das auch nicht "vereinbaren", sondern es ist die Basis, auf der wir zueinander gefunden haben.
Wir widersprechen halt nur völlig den Redpill-Geschlechterklischees und haben trotzdem nach 4.5 Jahren noch ungebremst Bock aufeinander. Dürfte es laut deren Theorien nicht geben. Ist aber so.

Zitat von Razor_cgn:

gefühlte Mental Load, bei gleicher objektiver Belastung.

Die Belastung von Männern und Frauen, wenn sie Eltern sind, IST aber nicht objektiv gleich. Mental Load Ist nicht gefühlt, sondern real. Das kannst du als Mann nicht nachvollziehen, wenn du das nicht erlebt hast.

Zitat von Razor_cgn:

Er nutzt andere Tools, aber das Ergebnis ist das Gleiche, viele Frauen können das nicht, weil sie es nie gelernt haben.

Wenn es mehr Männer gäbe, die tatsächlich das gleiche Ergebnis produzieren, wären wir eine ganze Ecke weiter. Die meisten sind aber sehr begrenzt kompetent im Alltags-Management, weil sie gewohnt und geprägt sind, dass Mami alles macht.
Darin war zB mein Exmann richtig super. Rund ums Kind und Organisatorisches im Alltag, lief alles richtig schön rund. Dennoch gab es immer eine Teilung, ein Abwechseln wer was übernimmt. Ich hätte gar keine Lust, das alles abzugeben. Hat nichts mit Vertrauen zu tun, sondern damit, dass ich mein eigenes Leben und meinen Alltag gern selbst gestalte, bitte. Das gehört bei mir zum ich selbst sein dazu. Ich bin ich selbst wenn ich gestalte und mich einbringe, nicht wenn ich mich zurücklehne und dem Universum danke, einen Mann zu haben, der die Basics (!) beherrscht und sein Kind auch mal ab und zu aus der KiTa abholt und nicht ich das jeden Tag machen muss.
Das ist wahrscheinlich schwer zu verstehen, wenn man überzeugt ist, dass es in der Natur der Frau liegt, sich hinzugeben, abhängig zu sein und zu "vertrauen". Frauen verstehen unter Vertrauen etwas anderes, weißt du.