Wann kommt es bei euch zum Date?

Zitat von Nalf:

mein Halbwissen klargestellt

Öh? Schreib mal wo, ich hatte beim Lesen Deiner Beiträge nirgends den Eindruck von Halbwissen.

Zitat von Nalf:

warum ist Megs Zugsituation dann aus Deiner Sicht keine Variante von Patriarchy Chicken?

Für mich: weil es dabei um eine bewusste Situation geht. Beim Patriarchy Chicken geht es um den Automatismus im Alltag, der einem selbst nicht bewusst wird.

Beim Einstieg in den Zug wird es höflichere und unhöflichere und mehr "stumpfe" Personen jederlei Geschlechts geben, die zum Teil auch qua mehr Körpermasse erfolgreicher oder weniger erfolgreich sind. Da wird ein eher stumpfer Mann genervt sein, wenn Meg sich nicht zur Seite bewegt, obwohl er an ihr vorbeiwill. Ich mache das zum Teil auch so, wenn noch Leute aussteigen, weil ich es so nervig finde, wie oft Leute schon reindrängeln und drin steht noch der halbe Gang voll.

Also kurz: Männer-Frauen-Verhältnis und ggf. sogar auch "Dominanz" gibt's da auch, aber es läuft alles viel bewusster ab. Ich finde spannend, wenn es "eigentlich niemandem" auffällt.

Männern, die grundsätzlich für Gleichberechtigung sind, wie meiner Meinung nach viele auch hier im Forum, sind solche "Automatismen", die Frauen benachteiligen, offenbar viel schwerer nachvollziehbar und werden auch (in der Regel/not all) schwerer respektiert. Anderes Beispiel ist die Quote - Du wirst das wissen, aber ich schreib's für alle, die es interessiert. Ich gehe darauf aber nicht mehr ein, weil das nicht das Thema ist: Es gibt einen klar belegbaren "Ähnlichkeits-Vorteil" für Männer bei der Beförderung, weil in der Regel die Menschen, die befördern, auch Männer sind. Menschen lieben Ähnlichkeit und es ist belegt, dass Männer als Vorgesetzte bei gleichem allem mehr Männer befördern. Das hab ich hier früher schon erwähnt und auch mit Studien belegt, meine Güte, da war was los .

Zitat von Deejay:

Es ist natürlich schon hart, damit konfrontiert zu werden, dass jeden dritten Tag einer ihrer Geschlechtsgenossen einen Beziehungskonflikt mit Mord oder Totschlag löst. Denn das widerspricht ganz klar dem männlichen Selbstbild des besonnenen, vernunftgeleiteten Mannes, der im Gegensatz zur weiblichen Hysterikerin Probleme mit dem Verstand löst, statt mit Gefühlen nur noch verschlimmert.
Um diesen himmelschreienden Widerspruch halbwegs ertragen zu können, flüchten sich manche Männer dann in Relativierungen.

Schuld wertet unser Strafrecht individuell, nicht gruppenbezogen. Das hat erkennbar gute Gründe.

Dass glücklicherweise nur manche Menschen verbrecherisch handeln bedeutet ja auch, dass viele andere (die meisten?) es eben nicht tun und daher globaler Verdacht auf Gruppen unberechtigt ist. Das ist kein "himmelschreiender Widerspruch", sondern die schlichte Tatsache, dass Mord und Totschlag zwar nicht total verhindert werden können, aber doch eher Ausnahme des Verhaltens sind.

Und komm jetzt nicht mit "Verharmlosen". Ich verharmlose nicht - ich entsolidarisiere mich.

Zitat von Deejay:

Warum tust du es denn nicht?

Ich tue es. Ich habe ein Konzept/Strategie wie man gegen Gewalt vorgehen kann. Was dies wäre? Ich versuche mit Menschen in den Diskurs zu treten und über die zugrundeliegenden mechanismen zu reden, wie Gewalt entsteht, was Gewalt überhaupt ist. Das Menschen den Kern von Gewalt verstehen ist eine Basis damit sich was ändern kann.
Und was ist dein Konzept? Männer kategorisch das Monopol der Gewalt zuzuschieben? Also was ist dein Konzept wie man das Problem in den Griff bekommen sollte? Ich erkenne keines bei dir.

Wenn Patriarchy Chicken NULL mit Geschlechtern und nur mit Instinkt gegenüber Gefahren/Risiken zu tun hat, warum kann man dann vorhersagen, wer in der Konstellation "ausgewachsene Frau trifft auf 8jährigen Jungen" den Bogen macht und wer bei "ausgewachsener Mann trifft auf 8jähriges Mädchen"?

Probiert es doch selbst erstmal aus, bevor ihr theoretische Beispiele nennt, die die Erfahrung von Frauen widerlegen sollen.

Und selbst unterstellt, dass das hier ein Grund des Phänomens wäre

Zitat von Razor_cgn:

Begegnet man Personen, die eine gewissen Präsenz und Energie ausstrahlen (gefährlich und/oder dominant wirken), machen andere Personen, deren Unterbewusstsein automatisch Dominanz ließt, immer Platz.

warum haben dann viele Männer eine Präsenz, die Dominanz ausstrahlt und nur wenige Frauen?
Biologie, Evolution oder zugewiesen und erlernt?

Und warum folgt auf ein Brechen dieser Dominanzverteilung die hochgezogene Augenbrauen oder das genervte Schnauben durch einen Mann, nicht aber durch eine Frau?

Zitat von ElGatoRojo:

Habe oft den Eindruck, dass eher feministisch denkende Frauen die Frauen als eine Art von Verräterinnen betrachten, die das traditionelle Rollenbild nicht ablehnen. Weil ja Männer der bekannte Gegner ist, diese Trado-Frauen aber unverstehbar.

Es ist eher umgekehrt der Fall. Ein Mann, der Frauen und ihre Probleme versteht, ist entweder in Wirklichkeit eine Frau oder ein Waschlappen.

Zitat von ElGatoRojo:

Dass glücklicherweise nur manche Menschen verbrecherisch handeln bedeutet ja auch, dass viele andere (die meisten?) es eben nicht tun und daher globaler Verdacht auf Gruppen unberechtigt ist.

Warum reagieren die Männer dann so empfindlich? Wenn doch bestens geklärt ist, dass nur ein Bruchteil der Männer diese Schuld auf sich lädt?
Man könnte doch wenigstens mal versuchen, dieses psychologische Phänomen zu ergründen.
Und zweitens wie immer kein Wort darüber, dass eben so gut wie gar nicht ein Mann seiner Ex zum Opfer fällt.

Zitat von ElGatoRojo:

Nö - es ist die Situation des Ausweichens, die im Detail beschrieben hat.

Ja. Aber Razor hat genauso nicht die Ursprungssituation benannt. Natürlich kannst Du Dich auf allgemeines Ausweichen im Alltag beziehen.

Aber zum einen siehst Du dieses - echt: winzige - Alltagsexperiment offenbar als Auslöser für Frauen ("wehren sich mit dem Patriarchy Chicken").

Zum anderen steuerst Du nur anektdotische Erfahrungen zu einer kompletten anderen Situation bei. Und jetzt beziehst Du Dich eben nochmal auf die andere Situation, nur weil Razor die Alltagsbegegnung eben auch - schlau, naja, so mittel schlau, eher auch schade - anders ausgelegt hat. Zwar framt er jede Begegnung im Alltag als Konfrontation - was weder Du noch ich gemacht haben, er begründet damit aber das Ausweichen. Aber für Dich hilfreich, weil es eben Deinen Konfrontationsspruch belegt.

Das ist ein sanftes Umsteuern des Themas, deswegen zitiere ich dich nochmal. Und ja: Ich fände super, wenn Du mal bisschen mit anderen Augen durch Deinen Alltag gingst und schaust, wer ausweicht. Ist halt wirklich schwieriger, weil: wenn Du das machst, wirst Du vielleicht automatischer anders gehen.

Zitat von Nalf:

Mir ist bei Deiner Schilderung aufgefallen, dass Du den Missbrauch, der Dir widerfahren ist, vor allem auf Alltagssituationen beziehst und noch nicht auf das dahinter liegende Machtgefälle. Und beschreibst die Grillsituation, in der eine Frau Dich nicht machen lässt. Diese Handlung ist aber nicht per se missbräuchlich und auch kein Indiz dafür. Das Indiz für eine Situation, in der Du emotionalen und finanziellen Missbrauch nicht sofort unterbinden kannst, also ausgeliefert bist, und Menschen, die derart gepolt sind, ihre Macht missbrauchen, ist die Abhängigkeit, in die eure Beziehung Dich gebracht hat: Du bist bei ihr eingezogen, warst auch in anderen Punkten so verflochten, dass Du Dich unangemessenem Verhalten nicht sofort entziehen konntest. Und mit zunehmender Abhängigkeit verstärkte sich auch der Missbrauch. Die Indizien hierfür erwähnst Du aber nur, wenn jemand das erste Statement relativiert.

sehr richtig. Ein Opfer entscheidet immer wieder selber ein Opfer zu sein. Und dies habe ich zugelassen. Genauso wie die Frau, welche von ihrem Mann geschlagen wird, die Möglichkeit hat sich diesem zu entziehen. Sie tut es aber nicht. Denn der Täter erzeugt bewusst eine Emotionale Abhängigkeit. Er weiß das sich das Opfer nicht wehrt, weil er das Opfer selber so geformt/manipuliert hat. Er übtdie Gewalt erst aus, wenn er sich seiner Sache sicher ist.
Und nur darauf rumzureiten, dass Männer Gewalt anders ausüben als Frauen ändert nichts an dieser Dynamik

Ist ja alles recht und gut, haben wir alles schon xmal gehört und gelesen, wird dadurch trotzdem nicht richtiger oder falscher.
Das ist alles nicht Thema des Threads und wie so oft drehen wir uns auch hier wieder im Kreis.
Na wann kommt es denn jetzt zum Date?

Zitat von Doing:

wie Gewalt entsteht, was Gewalt überhaupt ist. Das Menschen den Kern von Gewalt verstehen ist eine Basis damit sich was ändern kann.

Mittlerweile dürfte der letzte Depp verstanden haben, was der Kern von Gewalt ist. Trotzdem steigt die Opferzahl. Wie kommts?

Zitat von Doing:

Und was ist dein Konzept? Männer kategorisch das Monopol der Gewalt zuzuschieben?

Nö, Gewalt geht auch von Frauen aus, Überraschung, Frauen können auch furchtbar wütend werden.
Der grundlegende Unterschied ist, dass Frauen ihre Wut nicht restlos ausleben, indem sie einfach mal ihren nervigen, piesackenden Ex um die Ecke bringen.
Das Männer Frauen ums Leben bringen, genau das ist der Punkt. Und solange das der Fall ist, zeige ich natürlich auf die mordenden Männer und nicht auf die diskutierenden Frauen.

Zitat von Unterwegs2023:

Für mich: weil es dabei um eine bewusste Situation geht. Beim Patriarchy Chicken geht es um den Automatismus im Alltag, der einem selbst nicht bewusst wird

OK, das macht einen Unterschied. Ich glaube aber nicht, dass bei der Zug Situation oder z.B. an der Supermarktkasse so viel mehr bewusste Entscheidung stattfindet.

Mir ist z.B. aufgefallen, dass sich am Zug Männer viel rigoroser und drängeliger Verhalten, wenn sie in Begleitung einer Frau sind. Sie drängeln dann quasi "auch oder vornehmlich zu Gunsten ihrer Frau". Ein ähnliches Phänomen habe ich bei Männern, die ohne Frau aber mit kleinen Kindern reisen, bislang noch nicht beobachtet. Meine Schlussfolgerung: Es scheint da nicht unterbewusst um Schutz oder Altruismus zu gehen.

Zitat von ElGatoRojo:

ich entsolidarisiere mich

Und genau dieses Phänomen fällt ja auf.

Zitat von Doing:

Und was ist dein Konzept? Männer kategorisch das Monopol der Gewalt zuzuschieben?

Nein, sondern sie aufzufordern, das Problem innerhalb der Reihen zu lösen, in denen es auftritt.
Frauen möchten an diesem Punkt nicht die gesellschaftliche Entwicklung anführen und die Arbeit auch für Männer mit übernehmen. Denn die Male, die das versucht wurde und Lösungswege von Frauen vorgeschlagen wurden (z.B. die Männlichkeitsrituale auf Schulhöfen zu unterbinden), kam erbitterter Widerstand durch erwachsene Männer.
Und da Frauen nicht nachvollziehen können, warum Männer z.B. eine Politikerin vergew. wollen oder eine Exfreundin töten, können wir auch keine adäquaten Lösungen entwickeln und fordern Männer auf, zuzusehen, dass das bei jedem Mann unterbleibt.

Zitat von Unterwegs2023:

Also kurz: Männer-Frauen-Verhältnis und ggf. sogar auch "Dominanz" gibt's da auch, aber es läuft alles viel bewusster ab. Ich finde spannend, wenn es "eigentlich niemandem" auffällt.

Da ja mehrmals gesagt wurde das man es doch einfach selbst testen soll...kam mir da gerade der Gedanke ob das überhaupt so einfach möglich ist. Denn um darauf zu achten was für Abläufe sich so ergeben muss ich ja bewusst darauf achten. Allein das hat ja schon wieder Einfluss auf mein eigenes Verhalten. Bei der Zugtür z.B. . Wenn ich sonst einfach offensiv reinstürme jetzt aber mal schaue ob die andere Person (zur Einfachheit mal nur eine und nicht 12) mit den Vortritt gelassen hat oder ob ich mir diesen einfach genommen habe und dann noch wer diese Person ist. Mann, Frau, Kind, größer, kleiner, viel älter usw. hat das ja schon Einfluss auf mein Handeln bzw. die Situation. Und sei es das die Zeit die ich brauche um die Situation zu bewerten (lässt er/sie/X mich vor oder nicht) als zögern meinerseits gewertet wird und daher die andere Person zuerst einsteigt. Oder das ich mich unbewusst anders verhalte als üblich. Was mir ja nicht auffällt weil es unbewusste Handlungen sind.

Zitat von Deejay:

Das Männer Frauen ums Leben bringen, genau das ist der Punkt. Und solange das der Fall ist, zeige ich natürlich auf die mordenden Männer und nicht auf die diskutierenden Frauen.

Und wie willst du das Problem angehen? Willst du Morde verbieten? Oh wait --- haben wir ja schon.
Ja dann, vielleicht verstehen lernen warum es wenigeMänner gibt die morden? Warum sie so gewaltsam sind? Aber Männer sind Gewaltsam, aus den selben grüden warum es Frauen sind. Nur Leben sie es anders aus. Aber warum willst du dann zw Mann und Frau unterscheiden?
Weil es deiner politischen Agenda entspricht.

Zitat von Nalf:

Nein, sondern sie aufzufordern, das Problem innerhalb der Reihen zu lösen, in denen es auftritt.

ok ich fordere alle Männer auf, keine Morde mehr zu begehen.
(Du denkst schon etwas kindlich...)

Zitat von Nalf:

warum haben dann viele Männer eine Präsenz, die Dominanz ausstrahlt und nur wenige Frauen?

Männer strahlen es nicht nur aus, sondern beweisen es tagtäglich im Großen und Kleinen, im Öffentlichen und Privaten, dass sie dazu fähig sind, einen Konflikt bis zuende, soll heißen, bis ggf. eine(r) stirbt, auszutragen.
Dank der frei zugänglichen Medien erfahren Frauen jeden Tag, was es bedeuten könnte, unerbittlich im Umgang mit einem Mann zu sein. Das lässt Frauen automatisch im Zweifelsfall beiseite treten. Oder deeskalierend agieren.