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Wann kommt es bei euch zum Date?
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Nalf
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Wann kommt es bei euch zum Date?
Zitat von Blind-Meg:bei all diesen Dingen, die der Mann höflicherweise für die Frau tut (in den Mantel helfen, Tür aufhalten, Taschen tragen), entlastet er sie zwar, behält aber gleichzeit1ig die Kontrolle über die Vorgänge und damit über die Frau.
This!
Zitat von Balu85:Es wurde das Wort offensiv verwendet
Das laut Duden zwei Bedeutungen hat:
1. zielstrebig, die Initiative ergreifend
2. den Angriff bevorzugen, angreifend
Und genau hier findet die (nach Geschlechtern) unterschiedliche Bewertung statt. Bei gleicher offensiver Handlung wirkt ein Mann auf Männer zielstrebig und eine Frau auf Männer angriffslustig.
Und da können Männer gar nichts dafür. Es ist eine Sehgewohnheit, eine ungeschriebene Regel, es ist üblich. Frauen nehmen sich zurück. Männer sind zielstrebig. Das ist die Erwartung. Ein Mann mit zurückhaltendem Verhalten wirkt schwach, eine Frau mit gleichem Verhalten normal.
Und aus dieser Gewohnheit ergibt sich der Rest, obwohl wir alle theoretisch wissen, dass wir gleich behandelt werden sollten.
Zitat von Balu85:Also drängeln sich Männer immer vor? Sie gehen nicht einfach los weil der Weg frei ist?
Frag Dich mal, warum der Weg frei ist.
Doing
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@Blind-Meg
Das Höfflichkeitsthema habe ich auch nicht so verfolgt. Verzeih mir daher, wenns schon indirekt beantwortet wurde.
Sagst du Danke/Bitte oder findest du das auch nicht korrekt? Nur für mich zum einordnen.
Das Höfflichkeitsthema habe ich auch nicht so verfolgt. Verzeih mir daher, wenns schon indirekt beantwortet wurde.
Sagst du Danke/Bitte oder findest du das auch nicht korrekt? Nur für mich zum einordnen.
Balu85
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Zitat von Blind-Meg:Mehr habe ich nicht gesagt.
Du hast es aber ergänzt um den Punkt in Summe dann doch eine Bedeutung.
Zitat von Blind-Meg:Und dass ich mal weiter beobachten und ausprobieren werde, und dann sehen wir ja, ob ein Muster erkennbar wird.
Ja probiere ruhig weiter aus und beobachte. Aber vielleicht bei der Bewertung des Erlebten auch
Zitat von Blind-Meg:bei all diesen Dingen, die der Mann höflicherweise für die Frau tut (in den Mantel helfen, Tür aufhalten, Taschen tragen), entlastet er sie zwar, behält aber gleichzeitig die Kontrolle über die Vorgänge und damit über die Frau. Ist sie es nicht gewohnt, Türen selbst zu öffnen, hat sie weniger Möglichkeiten, zu entscheiden, wann und wohin sie geht. Trägt er den Koffer (in dem ihre Sachen drin sind), kann sie ihm nicht abhauen. Kümmert er sich um die Finanzen und hütet die Ausweise, bleibt sie abhängig.
hm...interessant. Was wäre dann das korrekte Verhalten?
Zitat von Blind-Meg:Interessant, wie man sich von einer kleinen unbedeutenden Beobachtung so angegriffen fühlen kann.
Wer fühlt sich denn angegriffen? Viel interessante finde ich wie man aus so einer Beobachtung so viel ableiten kann.
Wie das bei der Fahrkartenkontrolle abgelaufen ist hat sich mir bis jetzt nicht erschlossen....also kenne es ja so dass das Zugbegleitpersonal rumgeht, sehe ich sie krame ich meine Fahrkarte hervor damit ich sie griffbereit habe und nicht deren Zeit verplempere. Wenn sie meine Karte sehen wollen werde ich aufgefordert entweder verbal oder durch Blickkontakt.
Ich fahre sehr selten Zug, möglich das es inzwischen auch anders gemacht wird.
Zitat von Nalf:Das laut Duden zwei Bedeutungen hat:
ja...wenn ich im Duden reinschaue kommen auch 2 Bedeutungen:
a: angreifend, den Angriff bevorzugend
Beispiele
offensive Kriegführung
mit offensiver Taktik vorgehen
b:im Spiel den Angriff, das Stürmen bevorzugend
Sport
Beispiel
offensiv spielen
hast du nen anderen Duden?
Zitat von Nalf:Frag Dich mal, warum der Weg frei ist.
das beantwortet die Frage nicht.
ElGatoRojo
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Zitat von Blind-Meg:entlastet er sie zwar, behält aber gleichzeitig die Kontrolle über die Vorgänge und damit über die Frau.
Ja. Toll -- und so hinterhältig. Männer sind Schweine. Der ganz raffinierte Weg der Unterdrückung ist eben diese Höflichkeit. Wird Zeit, dass man dagegen mit frechem und rabiatem Verhalten vorgeht.
ElGatoRojo
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Zitat von Balu85:hm...interessant. Was wäre dann das korrekte Verhalten?
Höflichkeit und Freundlichkeit ist es ja jedenfalls nicht, wie uns heute morgen beigebracht werden soll
Blindfisch
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Zitat von Blind-Meg:bei all diesen Dingen, die der Mann höflicherweise für die Frau tut (in den Mantel helfen, Tür aufhalten, Taschen tragen), entlastet er sie zwar, behält aber gleichzeitig die Kontrolle über die Vorgänge und damit über die Frau. Ist sie es nicht gewohnt, Türen selbst zu öffnen, hat sie weniger Möglichkeiten, zu entscheiden, wann und wohin sie geht. Trägt er den Koffer (in dem ihre Sachen drin sind), kann sie ihm nicht abhauen. Kümmert er sich um die Finanzen und hütet die Ausweise, bleibt sie abhängig.
Was kommt als Nächstes?
Welchen Hintergedanken könnte man den Mann noch andichten, wenn er sich erdreistet zu Atmen?
Kann man(n) sich nicht ausdenken.
T
Timeconsumption
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Tatsächlich kamen diese Gedanken aus dem „Du kannst das nicht, also führe ich“.
Heute haben Frauen die Wahl Nein zu sagen. Oder sich die Türen selbst zu öffnen. Also sollte es heutzutage eher ein „Ich tue es, weil ich nett sein will“ seitens des Mannes sein - wenn die Frau die Wahl hat, abzulehnen, ohne dass das Verhalten bewertet oder kommentiert wird.
Heute haben Frauen die Wahl Nein zu sagen. Oder sich die Türen selbst zu öffnen. Also sollte es heutzutage eher ein „Ich tue es, weil ich nett sein will“ seitens des Mannes sein - wenn die Frau die Wahl hat, abzulehnen, ohne dass das Verhalten bewertet oder kommentiert wird.
Balu85
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Zitat von Timeconsumption:Also sollte es heutzutage eher ein „Ich tue es, weil ich nett sein will“ seitens des Mannes sein - wenn die Frau die Wahl hat, abzulehnen, ohne dass das Verhalten bewertet oder kommentiert wird.
So sehe ich das auch. Ebenso wenn jemand die Hände voll hat. Mir ist auch egal wer das ist.
Zitat von ElGatoRojo:Höflichkeit und Freundlichkeit ist es ja jedenfalls nicht, wie uns heute morgen beigebracht werden soll
Mal unabhängig davon...ich frage mich gerade wirklich was der lt. Nalf und Meg korrekte Weg wäre.
z.B. wenn ich zufällig mit einer mir unbekannten Frau gleichzeitig an eine Tür komme die man ganz klassische mit Türklinke öffnen muss. Ihr die Tür öffnen darf ich nicht...siehe oben. Ihr den Vortritt lassen ja auch nicht. Aus gleichem Grund...ich werte sie damit ja ab. Wenn ich jetzt warte das sie die Tür aufmacht und als erste hindurchgeht vermute ich (bitte da um Info zu) das es so ausgelegt wird das ich mich von ihr bedienen lasse.
Schlüssig ist mir nur das es völlig falsch wäre zu warten bis sie die Tür öffnet und gehe dann offensiv rein, also nicht prinzipiell sondern weil ich ja ein Mann bin.
Wenn wir jetzt noch bedenken das es ja auch Lesarten gibt wo es nicht nur diese 2 Geschlechter gibt....dann wird es ganz verrückt.
ElGatoRojo
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@Balu85 Letztlich sind solche zuletzt geschilderte Szenarien, wo man als Frau nur erlebt, dass alle und insbesondere Männer nur feindlich gegenüber zu stehen scheinen, ein Ausdruck von einerseits Unsicherheit und andererseits Arroganz, dies nicht zugeben zu wollen. Beruhigt offenbar doch das Gemüt, wenn man einen Freind klar benennen kann.
Klar kann man alles symbolisch sehen und allem eine tiefere Bedeutung unterlegen. Und klar kann man wirklich alles vom positiven oder vom negativen Aspekt aus sehen, wenn man sich argumentativ etwas Mühe gibt und auf die Realität nur bedingt Rücksicht nimmt. Und klar gibt es Leute, wo das Glas nicht nur halb leer ist, sondern umgekippt und was darin war auf dem Tisch verteilt.
Klar kann man alles symbolisch sehen und allem eine tiefere Bedeutung unterlegen. Und klar kann man wirklich alles vom positiven oder vom negativen Aspekt aus sehen, wenn man sich argumentativ etwas Mühe gibt und auf die Realität nur bedingt Rücksicht nimmt. Und klar gibt es Leute, wo das Glas nicht nur halb leer ist, sondern umgekippt und was darin war auf dem Tisch verteilt.
Blind-Meg
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Zitat von Doing:@Blind-Meg Das Höfflichkeitsthema habe ich auch nicht so verfolgt. Verzeih mir daher, wenns schon indirekt beantwortet wurde. Sagst du ...
Mir ging es speziell um die Höflichkeitsrituale zwischen Mann und Frau.
Danke, Bitte, guten Morgen und so weiter hat damit in meinen Augen nichts zu tun, das nutze ich natürlich
Rheinländer
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Zitat von Blind-Meg:Jetzt schlug mir gerade der Blitz ein bei deinen Worten und ich kann endlich in Worte fassen und begründen, wieso die alten Höflichkeits-Rituale mir schon immer irgendwie schräg/falsch/doppelbödig vorkamen. Zuvor war das immer nur so eine diffuse Ablehnung, aber jetzt hab ichs, dank dir: bei all diesen Dingen, die der Mann höflicherweise für die Frau tut (in den Mantel helfen, Tür aufhalten, Taschen tragen), entlastet er sie zwar, behält aber gleichzeitig die Kontrolle über die Vorgänge und damit über die Frau. Ist sie es nicht gewohnt, Türen selbst zu öffnen, hat sie weniger Möglichkeiten, zu entscheiden, wann und wohin sie geht. Trägt er den Koffer (in dem ihre Sachen drin sind), kann sie ihm nicht abhauen. Kümmert er sich um die Finanzen und hütet die Ausweise, bleibt sie abhängig.
Jetzt wird natürlich wieder ein männlicher Aufschrei par excellance folgen, aber darauf werde ich nicht reagieren, also könnt ihr es euch auch sparen. Für einen ergebnisoffenen respektvollen Austausch über das Thema bin ich gern zu haben, auch mir Männern, aber auf alles andere gehe ich nicht ein.
Echt jetzt. Mir fällt schon das Lesen schwer.
Mir fiel aber zu Deinem Text sofort eine reale Situation ein, die für mich sehr gut zeigt, wohin wir geraten, wenn wir jede Form von Hilfsbereitschaft zwanghaft unter Verdacht stellen. Ich war mit einem Kollegen in einem Trainingsraum, als der Feueralarm ausgelöst wurde. Die Evakuierungsroute führte durch ein Fenster, das über eine kleine Leiter erreicht werden musste. Einige der Frauen trugen höhere Schuhe, weshalb unser Trainer — ein guter Freund von mir — ihnen beim Hinaufsteigen die Hand reichte, um ihnen mehr Halt zu geben. Niemand hat das abgelehnt, im Gegenteil: Die Hilfe wurde gern angenommen, einfach weil sie in dem Moment praktisch war. Die Männer hatten offensichtlich kein Problem mit der Leiter, also bot er ihnen keine Hand zur Hilfe an.
Ein paar Tage später bekam er eine Einladung zur Personalabteilung. Eine Teilnehmerin hatte sich beschwert, dass er ihr als Frau geholfen, aber den Männern nicht die Hand gereicht habe — und das sei ein Verstoß gegen Diversity-Grundsätze. Am Ende erhielt er tatsächlich eine Abmahnung.
Was passierte danach? Er änderte sein Verhalten komplett. Er hielt zu. Beispiel niemandem mehr die Tür auf — weder Männern noch Frauen. Er ließ die Türen einfach hinter sich zufallen, um nicht Gefahr zu laufen, ungleich zu handeln und wieder Ärger zu bekommen. Für ihn war das eine Möglichkeit, „neutral“ zu sein, damit ihm niemand etwas auslegen könnte. Ich konnte das sehr gut nachvollziehen, fragte mich aber ernsthaft: Wollen wir so miteinander leben?
Wollen wir eine Gesellschaft, in der jede freundliche Geste auf die Goldwaage gelegt wird? Wo Menschen Angst haben, höflich zu sein, weil es ihnen zum Nachteil ausgelegt werden könnte? Wo Hilfsbereitschaft automatisch als Anmaßung, Kontrolle oder Bevormundung interpretiert wird?
Ich sehe auch die Gefahr, dass wir im Bemühen um Gleichstellung jede zwischenmenschliche Wärme verlieren.
Für mich persönlich ist Höflichkeit kein Machtinstrument, sondern eine Form des respektvollen, rücksichtsvollen Umgangs miteinander — unabhängig vom Geschlecht. Und ich empfinde es als bedenklich, wenn wir uns so sehr fürchten, „falsch“ zu handeln, dass wir am Ende gar nicht mehr füreinander da sind.
Blind-Meg
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Zitat von Balu85:Wie das bei der Fahrkartenkontrolle abgelaufen ist hat sich mir bis jetzt nicht erschlossen
Das liegt daran, dass ich das hier auch gar nicht beschrieben habe.
Der pikierte Blick kam in dem Fall aber nicht vom Zugbegleiter.
T
Timeconsumption
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Zitat von Balu85:Mal unabhängig davon...ich frage mich gerade wirklich was der lt. Nalf und Meg korrekte Weg wäre.
Ich bin zwar keine der genannten Personen, aber antworte trotzdem
Wenn Du (als Mann) zeitgleich mit einer Frau an der Tür eintriffst, Du aber zuerst an der Klinke bist (oder näher dran), dann kannst Du die Tür natürlich öffnen und ihr den Vortritt lassen. Wenn sie das nicht möchte, wird sie selbst zur Klinke greifen und Dich vielleicht durchlassen. Oder die Tür vor Deiner Nase zufallen lassen. Das wäre unhöflich, hat aber nichts mit dem Geschlecht zutun.
Generell geht es auch nicht um kleine Gesten im Alltag. Bei den meisten von uns Frauen jedenfalls nicht. Oder einfacher gesagt: reagiere einfach so, wie Du es bei einem Mann auch tun würdest ️
Die Situationen, in denen sowas wirklich nervig ist, ist wenn es einen dämlichen Spruch zur Situation gibt. Wie „Warten Sie, junges Fräulein - ich öffne die Tür für Sie, das ist sicher zu schwer. Hö hö hö!“
Allerdings kenne ich persönlich keinen Mann in unserem Alter, der solche Sprüche überhaupt noch bringt.
Balu85
- 6568
- 3
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Zitat von Timeconsumption:Ich bin zwar keine der genannten Personen, aber antworte trotzdem
Danke, ich hoffe dennoch das ich noch eine Antwort von einer oder gar beiden bekomme. Denn scheinbar bist du nicht sooo Detailverliebt wie die beiden.
Zitat von Timeconsumption:Wenn Du (als Mann) zeitgleich mit einer Frau an der Tür eintriffst, Du aber zuerst an der Klinke bist (oder näher dran), dann kannst Du die Tür natürlich öffnen und ihr den Vortritt lassen.
Das ich das kann weiß ich. Man muss ja nur auf die Klinke drücken und entweder ziehen oder drücken. (Bei Drehknauf halt drehen). Ich weiß auch das jede Frau das kann.
Balu85
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- 12041
Zitat von Blind-Meg:Das liegt daran, dass ich das hier auch gar nicht beschrieben habe.
Der pikierte Blick kam in dem Fall aber nicht vom Zugbegleiter.
Ich weiß, dennoch hab ich keine Vorstellung wie man in so einer Situation offensiv rein geht um als erster das Ticket zu zeigen (auch wenn das nicht deine Motivation war, ist klar).
A
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