Wann kommt es bei euch zum Date?

Zitat von Blind-Meg:

Die meisten Männer machen das ohne einen "aktiven" Hintergedanken. Sie verfolgen (heutzutage) keine persönliche Agenda damit. Aber aus einer solchen Agenda heraus sind solche Rituale irgendwann mal entstanden.
Und, wie man sieht, so fest in den Köpfen drin, dass man (frau) es nicht hinterfragen darf

In diesem Zusammenhang stelle ich mir einfach die Frage, warum man solche Dinge überhaupt hinterfragen muss. Warum lässt man eine höfliche Geste nicht einfach als das stehen, was sie ist? Warum sucht man nach dem, was uns trennt, statt das Gemeinsame zu sehen? Für mich wirkt das so, als würde man das Leben künstlich verkomplizieren, wenn man hinter jeder simplen Höflichkeit eine tiefere Bedeutung oder Absicht vermutet.

Ich selbst habe auch kein Problem damit, wenn meine Frau mir in den Mantel hilft, etwa wenn ich mir die Schulter verspannt habe. Und wenn es in einem Restaurant von unserer Sitzposition her so ist, dass sie früher an der Tür ist, dann wartet sie nicht darauf, dass ich komme und den Türöffner spiele, sondern sie macht die Türe selbständig auf und hält sie für mich auf. Für mich ist das völlig normal und zeigt einfach Alltagshöflichkeit zwischen zwei Menschen. Deshalb verstehe ich nicht, warum wirklich alles hinterfragt werden muss.

Zitat von Timeconsumption:

reagiere einfach so, wie Du es bei einem Mann auch tun würdest

Das ist mir zu einfach...aber @blind-mag hat sieht es ja scheinbar auch so...zumindest deute ich den: 🎯 so
Aber woher will sie denn wissen ob ich auch einem Mann den Vortritt gelassen hätte. Oder ab der Herr an der Tür auch so irritiert geschaut hätte wenn sie ein Mann wäre. Oder bei der Fahrkartenkontrolle. Vielleicht die Ursache des pikierten Blickes nicht weil sie als Frau sich "vordrängelt" sondern weil ihr (vermutlich) Sitznachbar einfach erwartet hat das er zuerst dran ist weil er weiter vorne sitzt. (Was an sich ja auch Banane wäre)

Zitat von Blind-Meg:

Die meisten Männer machen das ohne einen "aktiven" Hintergedanken. Sie verfolgen (heutzutage) keine persönliche Agenda damit.

Dann verstehe ich aber das Problem nicht. Wenn die meisten Männer damit Frauen weder unterdrücken noch in Abhängigkeit bringen wollen dann können ja nur die restlichen problematisch sein. Aber es wurde doch lang und breit erklärt das alle Männer so sind.

Ich hatte hier noch etwas offen:

Wurstmopped hatte sich geärgert, dass ich in seinem Post einen rassistischen Subtext vermute. Ich hab mir überlegt, ob ich zu schnell war mit dieser Vermutung, und habe nachgefragt. Jetzt habe ich die Antwort und frage mich, warum er sich eigentlich geärgert hat? Und: schade, ich hatte Dich @Wurstmopped tatsächlich bisher so nicht gelesen, aber dann war meine Vermutung ja richtig.

Wen's interessiert, der Satz hieß : "In der Mehrheit der Fälle von Partnergewalt sind sowohl die Täter als auch die Opfer Deutsche." Dann ging's so weiter:

Zitat von Wurstmopped:

Was nicht verwundert, da die Mehrheit der Männer in Deutschland die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.
Interessant wäre das im Verhältnis zu betrachten.

Mich nervt so ein Geraune, weil ich vermute, dahinter steckt: Jaja, "deutsche Staatsangehörigkeit", aber wo kommen sie eigentlich "wirklich" her. Und schreibe:

Zitat von Unterwegs2023:

Und da ist der rassistische Subtext nochmal, das Geraune vom Stadtbild.

Wurstmoped fühlt sich zu Unrecht angeprangert:

Zitat von Wurstmopped:

...ne is' klar , Augen zu und durch

Ich überlege: War ich zu schnell, aber welches Verhältnis meint er denn dann? Mehrheit ist doch Mehrheit (ich hab's nachgeschaut: 63,3 %)? Nach etwas Kreisen um Statistiken beantwortet er meine Frage mit diesem Post:

Zitat von Wurstmopped:

Ein Beispiel (Link)

Darin ein Link zu einer Polizeimeldung zu S.ualverbrechen, wo nichtdeutsche Menschen überproportional Tatverdächtige sind.

Und ich liste das jetzt pingelig auf, weil ich es unter intelligenten Menschen, die ich hier im Forum vermute, so ermüdend finde, wenn so leicht durchschaubar Zusammenhänge konstruiert werden sollen, die genau das sind, was ich vermutet hatte: rassistisches Geraune.

Was soll das? Wurstmopped schreibt selbst:

Zitat von Wurstmopped:

Gibt halt wenige Länder, mal abgesehen vom Wetter, wo es sich besser und sicherer leben lässt als in Deutschland.

Warum muss man bei den Zahlen zu Partnerschaftsgewalt, die Deutsche als Täter bestätigen, unterstellen, dass es wohl keine "echten" Deutschen sind, weil es andere Gewalttaten gibt, wo die Tatverdächtigen mehrheitlich nichtdeutsch sind? Schon mal über die Menge an Partnerschaftsverbrechen, die schiere riesige Anzahl nachgedacht? Was soll denn dieser Link? Rhetorische Frage, völlig klar, was der Link soll. Aber gut - warum dann die Empörung, dass ich rassistischen Subtext erkenne?

Es geht irgendwie immer um diese Empörung statt Akzeptanz, dass wirklich vielen, sehr vielen Frauen Schlimmes durch Männer passiert, und zwar mehrheitlich sogar deutsche Männer. Und einige Männer hier im Forum haben dann so einen Verteidigungsreflex ihresgleichen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Oder woher kommt der Reflex, quer durch die Brust ins Auge die Partnerschaftsgewalt der Deutschen auf andere Kulturen zu schieben, deren Verständnis von Geschlechtergerechtigkeit auch in meinen Augen oft Katastrophe ist, aber das ist eben ein anderes Thema?

Schade.

Ein Zitat der Bundesstiftung Gleichstellung:

"Anders als häufig vermutet, betrifft Gewalt im Geschlechterverhältnis und Gewalt gegen Frauen alle sozialen und Bildungsgruppen; sie lässt sich auch nicht überwiegend auf „andere Kulturen“ beziehen (Schröttle/Ansorge 2008: 178). Besonders häufig betroffen sind Frauen, die in Kindheit und Jugend bereits Gewalt durch Eltern oder zwischen den Eltern erlebt haben (ebd.). Darüber hinaus stellt für Frauen die Trennungs- und Scheidungssituation, wenn sie sich von kontrollierenden und gewaltbereiten Partnern trennen, eine Hochrisikosituation dar (ebd.: 205)."

Ich bitte um Verständnis, dass ich faktenbasiert gern über Schwierigkeiten spreche, aber so ein Wegdrehen und nicht zum eigenen Weltbild stehen, brauche ich nicht.

P. S. Ich habe nicht alle Beiträge seit gestern gelesen und die von heute auch nicht, wie gesagt: bin raus, wer mich zitiert oder mir schreibt, dem antworte ich gern, aber ansonsten allen einen hübschen Tag mit leichtem Sinn

Zitat von Balu85:

Das ist mir zu einfach...aber @blind-mag hat sieht es ja scheinbar auch so...zumindest deute ich den: so
Aber woher will sie denn wissen ob ich auch einem Mann den Vortritt gelassen hätte. Oder ab der Herr an der Tür auch so irritiert geschaut hätte wenn sie ein Mann wäre. Oder bei der Fahrkartenkontrolle. Vielleicht die Ursache des pikierten Blickes nicht weil sie als Frau sich "vordrängelt" sondern weil ihr (vermutlich) Sitznachbar einfach erwartet hat das er zuerst dran ist weil er weiter vorne sitzt. (Was an sich ja auch Banane wäre)

Ich habe keine Ahnung, was es mit der Fahrkartenkontrolle auf sich hat. Jedenfalls habe ich die Details nicht gelesen.

Aber zu Deiner Frage:
Natürlich kann keiner wissen, ob Du es bei einem Mann tun würdest. Es geht doch eher um die Intention dahinter:

Wenn es, mit einem Begleitspruch passiert, ist es eben nicht mehr nur aus Höflichkeit. Sondern um sich, nur weil man ein Mann ist, besser darzustellen.

Kaum eine Frau wird Dich anschreien, nur weil Du ihr kurz und knapp die Tür aufhältst.

Auch bei einem Stuhl zurechtrücken nicht. Oder beim öffnen der Autotür. Wichtig ist uns dabei eben nur, dass wir die Wahl haben und sagen können, dass wir es lieber selbst machen möchten, ohne, dass Hans Georg dann darüber urteilt, dass das früher Gang und Gebe war und dass wir heutzutage so empfindlich sind, mit unserem Feminismus.

Zitat von Rheinländer:

In diesem Zusammenhang stelle ich mir einfach die Frage, warum man solche Dinge überhaupt hinterfragen muss.

🎯👍

Zitat von Unterwegs2023:

(Schröttle/Ansorge 2008: 178).

Deine Aufregung mag zu Recht bestehen oder auch nicht -- aber ist 2008 nicht schon bei diesem Thema eine Weile her?

Ich versuche gerade noch das Problem bzw. den Grund für die Abmahnung zu erfassen:

Zitat von Rheinländer:

Wollen wir eine Gesellschaft, in der jede freundliche Geste auf die Goldwaage gelegt wird? Wo Menschen Angst haben, höflich zu sein, weil es ihnen zum Nachteil ausgelegt werden könnte? Wo Hilfsbereitschaft automatisch als Anmaßung, Kontrolle oder Bevormundung interpretiert wird?

Zitat von Rheinländer:

Für mich persönlich ist Höflichkeit kein Machtinstrument, sondern eine Form des respektvollen, rücksichtsvollen Umgangs miteinander — unabhängig vom Geschlecht. Und ich empfinde es als bedenklich, wenn wir uns so sehr fürchten, „falsch“ zu handeln, dass wir am Ende gar nicht mehr füreinander da sind.

Also, wenn ich das richtig verstehe, wurde ihm hier nicht die höfliche Geste an sich zur Last gelegt oder zu seinem Nachteil ausgelegt - sondern das Gegenteil: Das Ausbleiben dieser höflichen Geste beim anderen Geschlecht. Oder?

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Abmahnung übertrieben, aber das Beispiel gleichzeitig ungeeignet um aufzuzeigen, dass Hilfsbereitschaft als Bevormundung oder Kontrolle fehlinterpretiert wurde. Denn es geht im Kern doch darum, dass er für Männer nicht gleichermaßen da war und diese benachteiligt hat, indem er vorausgesetzt hat, dass die keine helfende Hand brauchen und sie daher gar nicht angeboten hat. Oder?

Zitat von Nalf:

Das ist auch eine uralte Drohung: Liebe Frau, wenn Dir das hier nicht reicht, haben wir noch reichlich Schlimmeres im Angebot.

Richtig...immer dieselbe "Argumentation"...

Zitat von Nalf:

Mein Beitrag zur Gleichstellung ist, meine Söhne so zu erziehen, dass ihr Automatismus der weibliche ist und nicht der männliche. Weil ich die Beanspruchung von zu viel Raum für nicht gesellschaftsdienlich halte.

Gut! Bisher galt das Weibliche ja immer als das Dumme, Lächerliche, Unwichtige und Falsche. Nur, wenn das Weibliche, Weiche, Warme, Lächelnde der Stärkung des Männlichen diente, war es gut. Vor der weiblichen Kraft dagegen liefen die Männer immer davon.

Zitat von Nalf:

Ja, denn wenn ich mir nur aussuchen kann, ob ich "Gato Rojo Gleichberechtigung" oder irgend eine Form von "muslimischer Gleichberechtigung" haben kann, dann gerne beide nicht.

Sehe ich auch so. Und auch auf ein frauengeführtes Regime , das lediglich männliches Gebaren imitiert und wiederholt, verzichte ich dankend. Alle Geschlechter müssen sich von der Vergangenheit erholen und neu aufstellen. Ob das gelingt, ist allerdings fraglich. Da die Menschen von morgen ja allesamt von den Menschen von gestern abstammen.

Zitat von Nalf:

Wenn eine Frau männliches Verhalten zeigt, wirkt sie auf euch aggressiv und konfrontativ und provokant?

Die eigene Medizin schmeckt selten...

Zitat von Deejay:

Alle Geschlechter müssen sich von der Vergangenheit erholen und neu aufstellen. Ob das gelingt, ist allerdings fraglich. Da die Menschen von morgen ja allesamt von den Menschen von gestern abstammen.

Gebe mal ein paar Details von deinen Vorstellungen solcher Neuaufstellung. Vielleicht kann man dir zustimmen. Gewalt ist ja nun erfahrungsgemäß ein Problem, unter dem nicht nur Frauen leiden..

Zitat von Timeconsumption:

Natürlich kann keiner wissen, ob Du es bei einem Mann tun würdest. Es geht doch eher um die Intention dahinter:

Wenn es, mit einem Begleitspruch passiert, ist es eben nicht mehr nur aus Höflichkeit. Sondern um sich, nur weil man ein Mann ist, besser darzustellen.

Mit Begleitspruch ist das natürlich ein komplett anderer Sachverhalt, da gebe ich dir recht. Aber die Intension hinter meinem Handeln kenne nur ich. Und bei unbewussten Handlungen weiß man(n) es ja selbst nicht. Der Witz ist ja das es hier Userinnen gibt die meinen genau zu wissen was meine Intuition ist oder allgemein von Männern. Und das ist in aller Regel natürlich die das ich mich als Mann über sie stellen möchte oder so.
Ich denke das wir, also du und ich da eine sehr sehr ähnliche Sichtweise haben.

Übrigens: schön dich hier wieder zu lesen. Hoffe das es dir soweit gut geht.

Zitat von ElGatoRojo:

Gewalt ist ja nun erfahrungsgemäß ein Problem, unter dem nicht nur Frauen leiden..

ja...aber die von Männern ist schlimmer und häufiger. So da brauchen es andere nicht zu schreiben.

Zitat von AnnaLüse:

Also, wenn ich das richtig verstehe, wurde ihm hier nicht die höfliche Geste an sich zur Last gelegt oder zu seinem Nachteil ausgelegt - sondern das Gegenteil: Das Ausbleiben dieser höflichen Geste beim anderen Geschlecht. Oder?

Da hast du recht, genau das wurde ihm unter anderem vorgeworfen.
Die Dame hatte sich aber auch beschwert, dass er ihr überhaupt geholfen hat. Sie hatte das Gefühl, das er dies nur gemacht hat, weil er nicht glaubte, dass sie mit ihren Schuhen das alleine bewältigt bekommt. Sie hatte die Hilfe jedoch angenommen und nicht abgelehnt. Warum, das wird nur sie wissen.
Wir haben uns damals in der Abteilung alle (50:50 Mann und Frau) gewundert wie quer ein Mensch denken kann. War aber leider so.

Zitat von AnnaLüse:

Versteh mich nicht falsch, ich finde die Abmahnung übertrieben, aber das Beispiel gleichzeitig ungeeignet um aufzuzeigen, dass Hilfsbereitschaft als Bevormundung oder Kontrolle fehlinterpretiert wurde. Denn es geht im Kern doch darum, dass er für Männer nicht gleichermaßen da war und diese benachteiligt hat, indem er vorausgesetzt hat, dass die keine helfende Hand brauchen und sie daher gar nicht angeboten hat. Oder?

Ich finde widerrum dieses Beispiel mehr als gelungen um das aufzuzeigen. Hätte ein Mann um Hilfe gebeten, hätte er sicherlich diese auch geleistet. Ich sage das, weil ich ihn gut kenne, defakto hat er aber den Männern aus sich heraus keine Hilfe angeboten.
Hätte ich das Seminar geleitet, wäre mir das gleiche passiert, denn ich hätte genau so gehandelt ohne an all die Dinge zu denken, die bei dem Thema hier so aufkommen.

Ich habe ja bereits geschrieben, wie er danach gehandelt hat. Wollen wir das wirklich?

Zitat von Blind-Meg:

Ich bin e.i.n.f.a.c.h. n.u.r. l.o.s.g.e.l.a.u.f.e.n ohne abzuwarten was der Mann neben mir macht. Mehr nicht. Wieso hast du solche Schwierigkeiten, mir das zu glauben?

Die Menschen teilen sich auf in diejenigen, die sich im öffentlichen Raum bewegen, als seien sie allein auf der Welt, und in diejenigen, die diese Menschen sehen, auf sie reagieren und sich mit ihnen arrangieren. Auf dieses Arrangement sind die Selbstbezogenen angewiesen. Weigert sich der anpassende Teil, sich zu arrangieren, funktioniert es nicht mehr. Auf einmal werden sie mit der Wirklichkeit konfrontiert: Ihre Selbstbezogenheit funktioniert nur so lange, wie die anderen sie unterstützen , bzw. sie wenigstens stillschweigend akzeptieren oder für normal halten.
In dem kurzen Moment an der Tür war nicht die Zeit für eine Auswertung, aber der irritierte Blick fand statt.
Hier im Thread ist quasi unendlich lange Zeit, darüber zu diskutieren und siehe da, die eine Gruppe regt sich sehr darüber auf, was an der Tür geschehen ist. Sie wundert sich selbstverständlich nicht über den irritierten Blick, da sie selbst irritiert sind. Weil sie mit der Fragilität ihres Systems konfrontiert wurden.

Zitat von Deejay:

Sie wundert sich selbstverständlich nicht über den irritierten Blick, da sie selbst irritiert sind. Weil sie mit der Fragilität ihres Systems konfrontiert wurden.

Nein weil sie den so offensichtlichen widerspruch erkennen:
Entweder mache ich Platz, dann schreibe ich hier im Forum "wähhh!11! Keiner macht mir Platz"
Oder ich setze mich durch, dann schreibt der andere "wähhh!11 Keiner macht mir Platz"

Das leben ist kein PC Spiel, wo alle die Hauptrolle sind und die anderen nur NPC's. Egozentriker können das nicht verstehen.

Zitat von Balu85:

Aber die Intension hinter meinem Handeln kenne nur ich. Und bei unbewussten Handlungen weiß man(n) es ja selbst nicht. Der Witz ist ja das es hier Userinnen gibt die meinen genau zu wissen was meine Intuition ist oder allgemein von Männern. Und das ist in aller Regel natürlich die das ich mich als Mann über sie stellen möchte oder so.

Die Menschen, die es unterschiedlich sehen, wird es aber immer geben. Die einen finden es unhöflich, wenn die Tür nicht aufgehalten wird, die anderen finden es unhöflich, wenn sie aufgehalten wird 🤷🏻‍♀

Mach‘s einfach nicht, wie ein Hans Georg 😎

Zitat von Nalf:

Mein Beitrag zur Gleichstellung ist, meine Söhne so zu erziehen, dass ihr Automatismus der weibliche ist und nicht der männliche.

Darf ich dich fragen, was du damit konkret meinst und wie ich mir das in der Praxis vorzustellen habe, diese Erziehung?
Wie macht der Vater der Söhne das denn?

Zitat von ElGatoRojo:

Gebe mal ein paar Details von deinen Vorstellungen solcher Neuaufstellung. Vielleicht kann man dir zustimmen. Gewalt ist ja nun erfahrungsgemäß ein Problem, unter dem nicht nur Frauen leiden..

Ich sagte ja, dass es fraglich ist, ob es gelingt. Man kann neugeborene Menschen ja eben nicht von ihren durch die Bank gewalttätigen Ahnen entkoppeln. Wir Menschen tragen die Menschheitsgeschichte in uns.
Wir können nur zurück blicken. Und es sind bei weitem nicht nur Frauen dazu in der Lage, tiefer zu gehen. Auch Männern gelingt es hin und wieder, sich Gedanken darüber zu machen, ob die Menschheitsgeschichte tatsächlich so gut verlief oder eher gegen die Wand fuhr.