Wann kommt es bei euch zum Date?

Zitat von Mann1989:

Es sollen immer wieder patriarchalische Strukturen Schuld sein und niemand kann so richtig glaubhaft erklären, wo und wie sich das zeigen soll... Da habe ich ehrlicherweise noch kein einziges, stichhaltiges Argument gehört.

Hm, ich finde es grundsätzlich immer so ein bissl schwierig, eine nicht offene Diskussion zu führen. Sprich, es ist ja nicht unbedingt hilfreich eine Form von Bekehrungsgespräch führen zu müssen unter dem Deckmantel der angeblich offenen Diskussion.

Ich glaube, ich hatte neulich schon mal gefragt, was Deiner Meinung nach ein strukturelles Problem, bzw eine strukturelle Ungleichbehandlung ist. Falls nicht hole ich das hiermit nach.

Denn mit diesem Punkt beginnt eine sinnvolle Auseinandersetzung. Mal angenommen, Du bist der Meinung, dass es grundsätzlich keine strukturellen Probleme/Ungleichbehandlungen gibt oder Du und ich verstehen unter strukturellen Ungleichbehandlungen verschiedene Sachen oder aber wir sind uns zwar einig darüber, was strukturelle Ungleichbehandlungen sind, Du siehst sie nur nicht zwischen Männern und Frauen... danach wäre ja eine einigermaßen sinnvolle Auseinandersetzung zu strukturieren.

@Nalf

Ich versuchs mal ohne KI

Du weisst aber schon, dass KI sehr fehleranfällig ist und einem auch nach dem Mund spricht, oder? Da kommt es sehr auf Formulierung und Suggestion an. Deswegen ist es immer schwierig eine Diskussion zu führen, die sich einzig und allein auf KI abstützt und die aufgeführten Quellen nicht kritisch durchleuchtet. Das würde ich deswegen jetzt nicht als absolute Wahrheit klassifizieren.

Bei deinen aufgeführten Punkten

GPG soll ja bereinigt bei 5-8% liegen, oder? Da wurden aber softe Faktoren wie, das Männer in Verhandlungen tendenziell mehr Risiken eingehen, schneller die Stelle wieder wechseln (aus monetären Gründen) nicht berücksichtig. Der Umstand, dass vielen Frauen die Stimmung im Team wichtiger scheint, als das Gehalt wird auch nicht berücksichtigt. Und noch immer bleibt eben vieles Verhandlungssache.

Politische und Rechtliche Bereiche. Da verstehe ich nur Bahnhof, kannst Du mir das in deinen eigenen Worten erklären? Zumindest was ich da entnehme gehört doch längst der Vergangenheit an, oder? Familiennamen bei uns frei wählbar. Bei Unverheirateten Paaren bekommen die Kinder automatisch den Namen der Mutter. Abtreibungen im ersten Trimester ohne Zustimmung des werdenden Vaters durchführbar. Also Mann darf nicht mitbestimmen, aber zahlen soll er dann.

Gesellschaftliche Normen. Die allermeisten Opfer von Gewalt sind noch immer Männer, so genau solten wir bleiben. Die Kirche propagiert solche Rollenbilder, kann sein. Nur wie viele gehen denn noch in die Kirche und lassen sich davon beeinflussen? Wenige würde ich schätzen.

Alltag. Wo dient der männliche Körper als Standard und wo hat eine Frau dadurch einen Nachteil?

Medikamente und Gesundheit. Das hatten wir schon oft. Da gibt es Bereiche bei Medikationen, die vorallem für Männer zugeschnitten und erforscht sind, das stimmt. ABER, gerade im Bereich psychischer Gesundheit ist die Frau besser erforscht und der Mann untererforscht. Soll ich jetzt von matriarchalischen Strukturen sprechen? Oder soll ich es sehen wie es ist, in paar Bereichen bin ich im Vorteil, in anderen im Nachteil.

Möbel und Alltagsgegenstände. Im Jahre 2026 wo praktisch jedes Hinterzimmer ergonomisch korrekte und verstellbare Tische und Stühle hat, kann das kein Argument mehr sein, sorry. Das mag mal gewesen sein, ist aber in der heutigen Zeit kein Thema mehr. Dasselbe gilt im Übrigen für Auto, bei denen es zum Test auch weibliche Dummies gibt und jeder neuere Wagen in vielen Bereichen (Sitze, Spiegel, Lenkrad) verstellbar ist.

Arbeitsplätze. Ja, kann sein. Wird daran liegen, dass die grosse Mehrheit, die diese Utensilien brauchen Männer sind. Dann ist das aber nicht patriarchalisch, sondern wirtschaftlich sinnvoll. Obwohl es natürlich Schutzhandschuhe, Schutzbrillen, Gehörschutz und Helme für Frauen gibt, das ist also eine Mär. Du kannst nicht jeden Bereich des Lebens für jedes Individuum komplett abdecken, das funktioniert nun mal nicht. Irgendwo darf man sich dann auch noch selber helfen. Zum Beispiel wenn ich einen Schrank auf 1.90m habe, an den ich ran muss. Dann reichen meine 175cm Körperlänge nicht. Dann kauf ich halt einen Schemel um daran zu kommen. Das wäre übrigens ein Teil der Eigenverantwortung. Hinzukommt, ich kenne keinen Betrieb, der keine Damentoiletten hat, Du schon?

Zitat von E-Claire:

ok. Wie sieht denn das "mehr" an Eigenverantwortung der Damen aus Deiner Sicht genau aus? und was müsste man denn darüber hören?

Selbst etwas an der Situation zu verbessern z.b. Damit meine ich nicht auf die Strasse zu gehen und die alten weissen Männer zu beschimpfen. Wenn's Gehalt in der Firma nicht passt, dann schaut man sich eben um ob es Stellen mit mehr Gehalt gibt. Und das kann man in jedem Bereich tun, aber es ist eben einfacher andere für das eigene Schicksal verantwortlich zu machen.

Zitat von Balu85:

Na ich sagte doch das es nicht für alle gilt. Aber ich denke das es die Mehrheit ist. Dabei meine ich aber nicht das jede Frau den Arzt oder Vorstandsvorsitzenden mit goldenem Porsche und der Villa auf Malle haben möchte. Solche gibt es mit Sicherheit auch, aber das wird wohl die äußerste Minderheit sein. Und das ...

Woraus bildet sich die Empfindung, dass es sich dabei um die Mehrheit handelt?

Zitat von Balu85:

Auch wenn durch die soz. Netzwerke bestimmte fragwürdige Ansichten von Frauen UND Männern wohl überproportional vertreten werden die sowas darstellen.

Wer stellt sich in den soz.Netzwerken überwiegend dar? Vielleicht die, die unbedingt etwas gelten möchten? Dann ist es nicht verwunderlich, dass so ein Bild entsteht.
Es gibt aber genügend andere, nur fallen sie weniger auf.
Ich habe keine soz.Netzwerke (außer Fachforum) weil einfach andere Interessen und noch nicht an OD teilgenommen. Beabsichtige ich auch, zumindest bisher, nicht. Auch frage ich beim kennenlernen nie gezielt nach Beruf, Status... (stellt sich im Gesprächsverlauf sowieso von selbst raus) weil ich diese, vermeintliche, Sicherheit nicht gestellt bekommen brauche. Die gebe ich mir selber, so gut es geht. Und ich bin mir sicher, dass ich keine Ausnahme bin.

Zitat von Mann1989:

Wenige würde ich schätzen.

Ich muss nicht schätzen.
Die Quellen sind frei zugänglich.

Zitat von Mann1989:

Wo dient der männliche Körper als Standard und wo hat eine Frau dadurch einen Nachteil?

Überall. Sogar beim Spekulum.

Zitat von Mann1989:

Möbel und Alltagsgegenstände. Im Jahre 2026 wo praktisch jedes Hinterzimmer ergonomisch korrekte und verstellbare Tische und Stühle hat, kann das kein Argument mehr sein, sorry.

Das wäre schön. Aber wenn Du nach "Bürostuhl ergonomisch Frauen" googelst stellst Du fest, dass die, die sich auf weibliche Anatomie verstellen lassen, in keinem mir oder Dir bekannten Büro verfügbar sind.

Zitat von Mann1989:

Dann kauf ich halt einen Schemel um daran zu kommen. Das wäre übrigens ein Teil der Eigenverantwortung.

Klar kann ich mir auch meinen eigenen Bürostuhl kaufen.
Also ist Selbstverantwortung für Dich, dass Frauen und kleine Männet eben zusehen müssen, wie sie in einer Welt, die bis in den Kreißsaal für den Durchschnittsmann gestaltet wurde, klar kommen.
Und genau das ist die patriarchale Struktur.

Zitat von Mann1989:

Du kannst nicht jeden Bereich des Lebens für jedes Individuum komplett abdecken,

Nein, kann man nicht. Aber wir können ja mal mit der Mehrheit anfangen.

Zitat von Mann1989:

Soll ich jetzt von matriarchalischen Strukturen sprechen?

Das kannst Du gar nicht, weil Du nicht weißt, was matriarchalische oder patriarchalischen Strukturen sind. Weil es Dich nicht wirklich interessiert, Du nichts davon hören willst, weil es Dir Privilegien nähme, auf die Du angewiesen bist, um im Vorteil oder zumindest nicht im Nachteil sein zu können.
Ein Privileg, das Dir aktuell genommen wird und sich daher für Dich wie eine Bedrohung anfühlt.
"Eigenverantwortung" wird im Red Pill Bereich gerne als "lasst mich damit in Ruhe. Für mich passt's und ihr müsst halt zusehen, wie ihr klarkommt" verwendet. Eigenverantwortung = Klappe halten, keine Missstände aufdecken, nicht den Status Quo verändern.

Da aber nicht nur Frauen und Kinder, sondern auch etliche Männer von der Abschaffung patriarchaler Strukturen profitieren, wird es irgendwann dazu kommen.

Für Dich ändert sich dann nichts, weil für Dich ja nie etwas da war. Also müsstest Du gar nicht dagegen sein. Lass doch andere etwas verlangen, was aus Deiner Sicht längst da ist. Warum wehrst Du Dich so sehr gegen dieses angeblich bereits geklärte Thema?

Zitat von Mann1989:

Selbst etwas an der Situation zu verbessern z.b. Damit meine ich nicht auf die Strasse zu gehen und die alten weissen Männer zu beschimpfen. Wenn's Gehalt in der Firma nicht passt, dann schaut man sich eben um ob es Stellen mit mehr Gehalt gibt. Und das kann man in jedem Bereich tun, aber es ist eben einfacher andere für das eigene Schicksal verantwortlich zu machen.

Ok, dann sind wir also bei dem Punkt, dass Du grundsätzlich die Existenz struktureller Ungleichbehandlungen ablehnst.
Das kann ich aus Deiner Perspektive durchaus verstehen. Es ist zum einen schwer, etwas zu verstehen, was einem selbst halt nicht begegnet und zum anderen ist es auch nicht ganz so einfach, zwischen der eigenen Leistung und das nicht alles Erreichte nur auf dieser beruht, zu abstrahieren, ohne sich entwertet zu fühlen.

Zitat von E-Claire:

zum anderen ist es auch nicht ganz so einfach, zwischen der eigenen Leistung und das nicht alles Erreichte nur auf dieser beruht, zu abstrahieren, ohne sich entwertet zu fühlen.

Besonders nicht für Männer, weil die allgemein weniger selbstkritisch sind als Frauen.
Das ist, aus meiner Sicht, einer der elementaren Kernpunkte des Problems.

Zitat von Nalf:

wie sie in einer Welt, die bis in den Kreißsaal

😂😂😂😂😂

Als ich zuletzt im Kreißsaal lag, fand ich die Betten auch viel zu männlich ausgelegt.

Zitat von Blind-Meg:

Besonders nicht für Männer, weil die allgemein weniger selbstkritisch sind als Frauen.
Das ist, aus meiner Sicht, einer der elementaren Kernpunkte des Problems.

hm, möglich ist das natürlich, aber ich zB hatte auch eine sehr harte Zeit, um meine persönliche Geschichte, ostdeutsche Protestantin, Einwanderin, erste Generation Vermögensaufbau (wenn man das bissl überhaupt so nennen will), etc mit meinen Erfolgen und meinen aber eben natürlich auch vorhandenen Privilegien in Einklang zu bringen. Das ist keine einfache Nuss, die man da versucht zu knacken.

Dieses, wenn ich es geschafft habe, dann kann das ein anderer auch... Und naja, dann auch das ewige "also wir mussten auch dadurch, warum sollten es andere einfacher haben" ich sage nur Reformbedürftigkeit des Jura-Studiums... ist auch super stark.

Wir leben in einer leistungszentrierten Welt und das Narrativ des Tellerwäschers zum Millionär, ist zwar Quatsch, aber eben auch super verführerisch.

Als Frauen sind wir ja auch keine homogene Gruppe, denn auch wir unter uns sind unterschiedlich stark privilegiert.

Mal völlig davon abgesehen davon, dass ich auch Männer für tendenziell etwas weniger selbstkritisch halte als Frauen, ist, glaube ich, aber entscheidender, dass die Erfahrung von struktureller Ungleichbehandlung, die eben auch viele sehr privilegierte Frauen früher oder später machen, die Auseinandersetzung mit den eigenen Privilegien fördert und erleichtert und damit eben Solidarität möglich macht.

Das eigentlich Spannende ist ja, dass diese Auseinandersetzung, also das sich gewahr werden über die eigenen Privilegien, dann Tür und Tor für echte Verständigung mit allen anderen öffnet. Wer sich mit dem eigenen Privileg (also der positiven strukturellen Ungleichbehandlung) auseinandergesetzt hat und diese mit der eigenen Leistung und damit Identität versöhnt (sic!), der kann plötzlich ohne allzu viel Schwierigkeiten auch jeder anderen Gruppe, sei es PoC, queere Menschen, Menschen mit Behinderung oder, oder, oder zuhören und mit diesen in Austausch treten.

Und unsere Energie sollten mE auch eher denen gelten, als sich an dieser immer kleiner werdenden Gruppe abzuarbeiten. Natürlich bin ich sehr gern auch mit Männern im Austausch, aber ich muß mich wirklich nicht auf Diskussionen einlassen, bei denen ich zunächst erst einmal überhaupt die Grundlagen schaffen muss. Insbesondere dann, wenn bei genauerem Hinsehen auch in der Gruppe der Männer, die so vehement die Existenz von strukturellen Ungleichheiten bestreiten, natürlich Privilegien anderer Männer gegen diese wirken. Schau, entweder kommen die halt selbst irgendwann mal drauf, dass huch komisch, selbst wenn man(n) alles gibt, wird aus einem kein Bezos oder jemand anderes als ich erklärt es ihnen halt. 🤷‍♀

Mein Job ist das nicht. 🐧

Ach so ist das. Männer und auch Frauen, die nicht an dieses ominöse Patriachat in der westlichen Welt "glauben" und Chanchengleichheit nicht mit Ergebnisgleichheit verwechseln, Eigenverantwortung statt Opferhaltung befürworten oder generell nur eine kleine Kritik an dem "modernen" Feminismus ausüben, haben es einfach noch nicht verstanden. Oder sind nicht bereit ihre Privilegien abzugeben, was für Privilegien das auch sein mögen. Wie eigensinnig diese Menschen doch sind.
Übersetzt: Diese Menschen wollen ihre "Macht" nicht abgeben oder sind zu d.oo.f. um die "Wahrheit" zu erkennen. Und wenn man diese Menschen nicht "erleuchten" kann, weil der gesunde Menschenverstand noch funktioniert, dann sollen Sie auf der "dunklen Seite der Macht" bleiben. Hat sich ja eh bald erledigt.
Erinnert mich persönlich an Sekten, deren Mitglieder die "Erleuchtung" erlangt haben. Und diese "Erleuchtung" ist die einzige "Wahrheit", andere Sichtweisen sind böse und nicht zulässig.
Wie so ein Diskurs geführt werden soll und Wem damit geholfen wird, ist mir nicht ganz klar.

Zitat von Blindfisch:

Wie so ein Diskurs geführt werden soll und Wem damit geholfen wird, ist mir nicht ganz klar.

das ist doch aber auch ok. Nur so zu tun, als wärst Du daran interessiert, ist halt vielleicht ein bissl albern.

Zitat von E-Claire:

Denn mit diesem Punkt beginnt eine sinnvolle Auseinandersetzung. Mal angenommen, Du bist der Meinung, dass es grundsätzlich keine strukturellen Probleme/Ungleichbehandlungen gibt oder Du und ich verstehen unter strukturellen Ungleichbehandlungen verschiedene Sachen oder aber wir sind uns zwar einig darüber, was strukturelle Ungleichbehandlungen sind, Du siehst sie nur nicht zwischen Männern und Frauen... danach wäre ja eine einigermaßen sinnvolle Auseinandersetzung zu strukturieren.

Ich sag mal so, ich sehe ganz grundsätzlich bei uns in der modernen, westlichen Welt eher eine strukturelle Benachteiligung von Männern. Dies mag damit zu tun haben, dass die Gesellschaft die letzten Jahrzehnte grosses Leid den Frauen zugefügt hat. Da bin ich voll einverstanden und bin froh gab es da einen Wandel.

Nur, so empfinde ich, hat man wenn man ein Bildnis mit der Waage bemühen darf, zu viel Gewicht auf die Gegenseite gepackt, sodass nun wieder ein Ungleichgewicht besteht. Früher war es ein Ungleichgewicht zu Ungunsten der Frauen, heute zu Gunsten der Frauen. Das mag nicht unbedingt nur rechtlicher Natur sein, jedoch sicherlich gesellschaftlich, gelebte Realität.

Zitat von E-Claire:

Ok, dann sind wir also bei dem Punkt, dass Du grundsätzlich die Existenz struktureller Ungleichbehandlungen ablehnst.

So würde ich das nicht sagen. Ich find's eher müssig, wenn wir dann strukturelle Probleme konstruieren müssen und uns auf ein Patriarchat einschwören, dass es geben soll, dass ich aber persönlich nie kennengelernt habe. Ich wuchs auf und es gab rein gar nichts, was ich durfte und die Mädchen nicht. Jede/r hat die Chance unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Hautfarbe alles zu werden, was er/sie/es möchte.

Wir können gerne über Gleichberechtigung und Unterschiede sprechen, ich fände es aber gut in einer Rahmen wo man tatsächlich betroffen ist oder wo es auch was zu mäkeln gibt. Denn es ist schlicht so, dass man heute Autos, Arbeitsplätze und Toiletten da nicht mehr reinrechnen braucht, dafür ist in diesen Bereichen zu viel passiert. Vorallem kann man genau bei diesen Themen immer die andere Seite auch beleuchten. Das wird aber sehr selten gemacht.

Für mich wäre es also spannend. sofern Du möchtest, mal zu berichten wo Du im Alltag spürst, dass Du weniger darfst als ein Mann oder wo Du dich effektiv im Nachteil siehst.

Zitat von Mann1989:

Jede/r hat die Chance unabhängig von Geschlecht, Herkunft und Hautfarbe alles zu werden, was er/sie/es möchte.

Das ist eine schöne Utopie, aber das stimmt ja nicht so. Gut ist sicher, dass wir in der DACH Region versuchen, diesen Grundsatz gesetzlich zu verankern. Dass wir alle nach wie vor Interesse haben, dass dem so ist.

Praktisch gesehen: in Deutschland beginnen 79% der Kinder aus einem Akademikerhaushalt ein Studium, demgegenüber nur 27% der Kinder aus einem Nichtakademikerhaushalt. Du kannst also dem einzelnen Kind natürlich sagen, streng Dich an, aber
" Dabei spielen sowohl der Übertritt in die gymnasiale Oberstufe als auch von dieser an die Hochschule eine zentrale Rolle; an beiden Bildungsschwellen halbieren sich in etwa die Zahlen der Nichtakademikerkinder. Unter den Akademikerkindern erreichen hingegen etwa vier von fünf die gymnasiale Oberstufe; wiederum etwa vier von fünf von ihnen beginnen auch ein Studium. Die Studienanfängerinnen und Studienanfänger, die eine nichtgymnasiale Hochschulberechtigung erhalten, machen bei den Nichtakademikerkindern 22 Prozent und bei den Akademikerkindern neun Prozent aus."
Das ist ja nicht die Chancengleichheit, die wir uns wünschen oder von der wir behaupten, dass es sie so gibt.

Können wir uns also darauf einigen, in einem ersten Schritt, dass Chancengleichheit ein tolles Ziel ist, absolut erstrebenswert, aber auch in hochentwickelten Regionen wie DACH nach wie vor eben genau das ist, ein Ziel?

Und an der Stelle kommen wir eben auf strukturelle Ungleichbehandlungen zu sprechen. Natürlich schaffen es dennoch bestimmte Kinder, genauso wie bestimmte Kinder von Akademikern den Studienabschluss nicht schaffen, aber rein mathematisch gesehen, haben eben Kinder, die aus einem Akademikerhaushalt kommen eine höhere Chance auf die Uni zu kommen. Und zwar völlig unabhängig von anekdotischen Erfahrungen.

Damit wäre dann als nächstes festzuhalten, dass weder Dein noch mein Empfinden die Existenz einer strukturellen Ungleichbehandlung begründen oder negieren können, sondern das wir von struktureller Ungleichbehandlung sprechen, wenn wir Zahlen sehen, die darauf hindeuten, dass obwohl wir gesetzlich Chancengleichheit verankern, diese sich aber nicht gerecht auf alle Gruppen verteilt.

So weit zum Teil 1.

Zitat von Mann1989:

Da wurden aber softe Faktoren wie, das Männer in Verhandlungen tendenziell mehr Risiken eingehen, schneller die Stelle wieder wechseln (aus monetären Gründen) nicht berücksichtig. Der Umstand, dass vielen Frauen die Stimmung im Team wichtiger scheint, als das Gehalt wird auch nicht berücksichtigt. Und noch immer bleibt eben vieles Verhandlungssache.

Zitat von Mann1989:

Selbst etwas an der Situation zu verbessern z.b. Damit meine ich nicht auf die Strasse zu gehen und die alten weissen Männer zu beschimpfen.

Und so zog eine Frau vor Gericht und das BAG entschied, dass Gleichheit nicht vom Wortgewand abhänge, sondern vom wahren Wert der geleisteten Arbeit.

Müsste 3 Jahre her sein. Das Argument dürfte für den GPG doch nicht mehr gelten?

Zitat von Blindfisch:

Oder sind nicht bereit ihre Privilegien abzugeben, was für Privilegien das auch sein mögen.

Wenn du keine Privilegien hast und auch keine abgeben musst, ist doch aber alles fein. Warum stört der Feminismus dann?

Zitat von Mann1989:

Ich sag mal so, ich sehe ganz grundsätzlich bei uns in der modernen, westlichen Welt eher eine strukturelle Benachteiligung von Männern. Dies mag ...

Das würde mich ja bei deiner Aussage interessieren. Wo werden Männer denn heute deutlich benachteiligt? Wo wirst du benachteilgt?


Weil dein letzter Satz / deine letzte Frage wurde hier ja schon sehr oft und genau beantwortet!