Wann kommt es bei euch zum Date?

Zitat von NurBen:

Na, wenn die es mit der Verhütung nicht auf die Reihe kriegt, soll sie doch mit den Konsequenzen leben.

Warum gehst du davon aus, dass die Frau nicht verhütet? Es geht einfach um Eigenverantwortung.

Ich will kein Kind (m/w)? Dann muss ich (m/w) verhüten.

Zitat von NurBen:

dann sollte das Argument auch für Frauen gelten die ungewollt schwanger werden.

Tut es doch. Eigenverantwortung eben.

Bei "Unfällen", echten, wie Pille versagt, Kond. platzt: Ja, leider, entscheidet sie.

Zitat von RoteTablette:

Warum muss hier der Mann einseitig die Verantwortung übernehmen?

Wo steht einseitig? Willst du als Mann kein Kind, kümmerst du dich. Will eine Frau kein Kind, kümmert sie sich. Im Idealfall besprechen beide, wie sie sich zusammen kümmern. Aber den scheint es im Forum nicht zu geben, nur Männer, die für ungewollte Kinder zahlen 😉🤓

Zitat von RoteTablette:

Wären so einfach, sicher und reversibel anzuwende Verhütungsmethoden für Männer vorhanden wie für Frauen,

Das wäre lustig, wenn ich nicht die Nebenwirkungen auf Beipackzetteln der Pille kennen würde. Dass ein Mann im Jahr 2026 das schreibt, weil er das wirklich glaubt ... hui.

Zitat von ElGatoRojo:

Du hast hier und heute in diesem Land keine gleichen Chancen?

Nein. Aber das Fass müssen wir echt nicht mehr aufmachen, weil ich die Studien dazu schon hier zitiert habe und du das einfach nicht glauben willst.

Zitat von Tobalf:

Entweder er übernimmt Verantwortung oder er steckt sein Ding halt nicht rein.

Genau das.

Zitat von NurBen:

auf den Beitrag von Maribelle bezogen

? Gilt für Frauen genauso. Irgendwo stand was von "soll sie doch die Beine zusammenhalten".

Auch dazu: ja, Eigenverantwortung. Er lässt die Hose oben, sie die Beine zusammen. Oder beide kümmern sich und reden im Idealfall erstmal .... 🙄

Zitat von NurBen:

Im Grunde vermeidet der Gesetzgeber, dass Singlemuttis auf Sozialleistungen angewiesen sind, indem sie den Vater zum Unterhalt verpflichten.

Öh, wie bitte? Nein, der Gesetzgeber verpflichtet einen Mann, für sein Kind zu sorgen, wenn er zusanmen mit einer Frau eines gemacht hat - also Verantwortung zu übernehmen.

Wie kommst du darauf, dass hier der Sozialstaat zahlen sollte? Weil ein Mann aka Vater keine Lust auf Verhütung hatte? Schräg.

Und wie lustig: Singlemutti .... so wie ich das hier lese, sind wir fast schon bei der unbefleckten Empfängnis 😱😄

Zitat von NurBen:

die beiden Vollkatastophen

Genau, zwei Vollkatastrophen können zusammen ein Kind zeugen, und beide sind verantwortlich. So schwer ist das doch nicht.

Zitat von NurBen:

dann zeig mir doch den Wissenschaftlichen Beleg in welcher Zeit genau die Frau der Ernährer der Familie war?

Es ging um "Alleinernährer". So viel Genauigkeit darf sein. Ich suche es vermutlich später raus, wie Frauen und Männer sich gemeinsam um die Ernährung kümmern mussten.

Und warum das Konstrukt Kleinfamilie etwas sehr Neues ist. Weil das ja niemand googeln kann oder will ... 🙄🤷‍♀

@Ema
Das ist mir alles bewusst und mMn valide Gründe, weswegen ich ja auch Schwangerschaftsabbruch nicht unter Strafe stellen würde, so lange das früh oder zwingend genug ist. Ich habe das lediglich aufgeführt, weil die Aussage, es gäbe keine Alternative, nicht richtig ist. War aber eigentlich nicht nötig, das weiß jeder.

Seit den 60gern gibt es in Deutschland die Pille als Verhütimgsmittel für die Frau.
2026 .... wenn eine Frau, die kein Kind möchte, demnach die Verhütung selbst übernimmt, mir mit einer Schwangerschaft kommen würde, na, soetwas würde ich direkt auffliegen lassen, glatt gelogen.

Ja, ich kann das sagen, ich bin Frau, verhüte selbst und, oh Wunder, wurde und werde nicht schwanger, nicht weil ich zölibatär lebe oder steril bin, nein, weil ich Verhütung sehr ernst nehme, es gibt kein Vertun.

Ernsthafte Verhütung der Frau führt zur Kinderlosigkeit, denn Frau weiß wann sie das 2. Mittel anwendet, wenn die Pille durch Resorptionsschwierigkeiten evtl. versagen könnte.
Ausserdem gibt es die Pille danach.
Auch das wird beim Gyn. besprochen.

Warum sollte jetzt eine Gesellschaft in die Pflicht genommen werden, irgendwelche Zahlungen zu leisten?
Na, wenn morgen der Holzspalter ausfällt erwarte ich einen Zuschuß für einen neuen, nur, ob ich den erhalte steht auf einem anderen Blatt.
So jedenfalls sehe ich diese Endlosdiskussion, ui, schwanger trotz Pille.
Echt Leute, wer soetwas noch glaubt, dem ist nicht zu helfen.

Ich glaube, ich möchte diesen Punkt gern mal differenzieren:

Zitat von ElGatoRojo:

Du hast hier und heute in Deutschland keine gleichen Rechte? Du hast hier und heute in diesem Land keine gleichen Chancen?

Du sprichst mich als Person an.

Ich frage mich gerade ernsthaft, ob Du nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, dass es bei Feminismus nicht um persönliche Benachteiligungen, sondern um strukturelle oder systemische Benachteiligungen geht.

Also, etwas ausdifferenzierter:
Ja, Frauen (ich auch) haben in Deutschland zurzeit gleiche Rechte.
Nein, Frauen (ich auch) haben in Deutschland nicht die gleichen Chancen wie Männer.

Weil, siehe oben, schau es einfach bei Interesse hier früher in Beiträgen von mir nach, GPG zählt da auch zu.

Aber: Wenn Du mich persönlich ansprichst, dann würde ich - differenzierter - so antworten:
Nein, ich habe nicht die selben Chancen wie ein Mann.
Aber: Ich habe z. B. bessere Chancen als viele andere Menschen in diesem Land (m/w), weil ich eine weiße Frau (das kursiv könnt Ihr gern googeln) bin, deutsch und einen urdeutschen Vor- und Nachnamen trage.

Durch diese Punkte, für die ich genauso wenig oder viel kann wie für meine Geschlechtszugehörigkeit, profitiere ich. Ich habe strukturelle Vorteile dadurch, weil das System in D so funktioniert. Siehe: Bewerbungen, Mieten einer Wohnung usw.

Jetzt eine Frage an Dich @ElGatoRojo , gern auch an @NurBen oder @RoteTablette :

Siehst Du diese strukturellen Vorteile für Dich (auch)? Oder gab es eventuell - systemische - Nachteile?

In beiden Fällen müsste Euch irgendwann mal klargeworden sein, dass es Euch - und zwar erstmal nur aufgrund des Systems, in dem Ihr lebt - besser oder schlechter geht als anderen. Nichts anderes ist das Patriarchat.

Ok, ich wette, gleich kommt wieder das Verhandlungsgeschick und die höhere Wechselbereitschaft. Deswegen: Ja, individuelle Vor- und Nachteile kommen dann noch obendrauf. Bin ich schlau, bin ich groß (ja, auch das wirkt bei Gehaltsverhandlungen), bin ich gut gebildet, habe ich Erfahrung, bin ich talentiert, bin ich sozial, kann ich gut reden, kann ich gut denken, kann ich gut in Gruppen sein - social skills.

Aber untendrunter gibt es systemische Vorteile und Nachteile. Und das hat nichts mit Gleichmacherei oder sonst was zu tun.

Ich bin gespannt.

Zitat von Maribelle:

Siehst Du diese strukturellen Vorteile für Dich (auch)? Oder gab es eventuell - systemische - Nachteile?

Du hast in einem Lilaland bessere Akzeptanz mit einem lila Aussehen, einem lila Namen und einer lila Sozialisation als Kind, die dir die Konventionen vermitteln, die im Lilaland gelten. Darum können wir uns das Farben-Schuldeingeständnis an dieser Stelle einfach nur sparen. Wer ins Lilaland geht muss halt damit zurecht kommen, wie es im Lilaland ist. Daher haben im Lilaland die Lilanen Vorteile -- so what? Im blauen Land gilt das für die Blauen und in Pinkland für die Pinken.

Ich habe keinerlei strukturelle Vorteile ausser dem, dass ich zufällig hier geboren wurde und meine Eltern von hier sind. Das ist der strukturelle Normalfall einer Heimat. Ansonsten konkurrierte ich mit anderen Männern um Frauen und hatte die üblchen Skills zu erwerben und mit anderen Männern und Frauen im Beruf und hatte die entsprechend Leistung zu bringen. Ja - ein paar Leute waren meine Mentoren, aber doch nur, weil ich ihnen nützlich war (manus manum lavat). Diese Konnections zu haben ist jedoch kein struktureller Vorteil, sondern erfordert Inverstition, Zeit und Geduld

Und nun zur kleinen Geschichtsstunde (@RoteTablette : Ja, ich lasse zusätzlich die KI recherchieren. Ich prüfe alles, Berufskrankheit, also sei unbesorgt. Ich bin keine Historikerin, deswegen recherchiere ich, aber habe eine recht breite Allgemeinbildung. Insofern wusste ich das ohne KI, habe mich für Euch jetzt auf die Suche der Quellen begeben. Ok soweit?)

Das ursprüngliche Zitat war von Abendrot: "Als Ernährer war die Familie auf ihn angewiesen"

Zitat von Maribelle:

Nein, das ist ein Mythos. Wissenschaftlich widerlegt.

@NurBen macht daraus etwas, was ich nicht geschrieben habe, nämlich das:

Zitat von NurBen:

dann zeig mir doch den Wissenschaftlichen Beleg in welcher Zeit genau die Frau der Ernährer der Familie war?

Wie gesagt: War nicht mein Take. Meine Behauptung war, dass "die Familie" nicht auf den Mann als Ernährer angewiesen war. Aber ok. Reines Googeln zeigt schon die ersten Mythen:

- Prähistorische Jägerinnen wiederlegen alte Geschlechterrollen (https://nationalgeographic.de/geschicht...terrollen/)

- Jäger und Sammler waren doch nicht geschlechtlich getrennt (https://pm-wissen.com/geschichte/jaeger...-getrennt/)

- Ende eines patriarchalen Mythos: Frauen gingen in der Steinzeit auf die Jagd (https://www.stern.de/digital/technik/en...16676.html)

Plus zur Ernährung (weil der Mann ja der Jäger vermeintlich war), auch da ein Mythos:
Die Menschen ernährten sich bis zu 95 Prozent pflanzlich. (https://www.geo.de/wissen/studie--stein...09388.html)

Reicht das erstmal?

Mein Prompt für die Frage nach Alleinernährer ja/nein, dürfte auch für die Skeptiker hier neutral genug formuliert sein:
"In welchen Zeiträumen der Geschichte der Menschen ernährte der Mann die Familie? In welchen Zeiträumen ernährte die Frau die Familie? Wie verteilte sich die Arbeitsbelastung zwischen Männern und Frauen in der Zeit der Jäger und Sammler? Bitte nur gesicherte Quellen."

Antwort:
Die Vorstellung, dass „der Mann die Familie ernährte“ und die Frau nicht, ist für den größten Teil der Menschheitsgeschichte nicht haltbar. Für Jäger- und Sammlergesellschaften (ca. 95 % der Menschheitsgeschichte) zeigen gesicherte ethnologische und archäologische Befunde ein deutlich komplexeres Bild: Beide Geschlechter trugen systematisch zur Ernährung bei, oft mit unterschiedlichen, aber sich ergänzenden Tätigkeiten.

Jäger- und Sammlerzeit (ca. 300.000 v. Chr. – 10.000 v. Chr.)
In allen untersuchten Jäger- und Sammlergruppen gibt es eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, aber keine Alleinernährerrolle. (https://www.sciencedirect.com/science/a...3824000497)

Landwirtschaftliche Gesellschaften (ab ca. 10.000 v. Chr.)
Mit Sesshaftigkeit entstehen stärkere soziale Hierarchien. Frauen arbeiten regelmäßig in Landwirtschaft, Viehzucht, Handwerk mit. In vielen Regionen sind sie zentral für die Nahrungsproduktion.
Fazit auch hier: keine universelle männliche Alleinernährerrolle

Industrielle Gesellschaft (ca. 18.–20. Jh.)
Hier entsteht erstmals das bekannte Modell:
Mann = „Ernährer“, Frau = „Hausfrau“
Dieses Modell ist historisch relativ kurzlebig und sozial nicht universell (z. B. Arbeiterklasse, Kriegszeiten)
Fazit: Der „male breadwinner“ ist eher eine neuzeitliche soziale Konstruktion, nicht die anthropologische Norm.
(https://time.com/7275453/male-breadwinner-myth-essay/)

Bitte, gern .

Vielleicht schafft Ihr es doch das nächste Mal selbst, was zu überprüfen?

Zitat:

Darum können wir uns das Farben-Schuldeingeständnis an dieser Stelle einfach nur sparen.

Es geht nicht um Schuld. Es geht nur darum, sich dessen bewusst zu werden. Check your privilege.

Zitat von ElGatoRojo:

Diese Konnections zu haben ist jedoch kein struktureller Vorteil

Genau. Das sind individuelle Vorteile.

Zitat von ElGatoRojo:

Ich habe keinerlei strukturelle Vorteile ausser dem, dass ich zufällig hier geboren wurde und meine Eltern von hier sind.

Danke. Um mehr ging es mir gar nicht: strukturelle Vorteile.

(Dass Du nicht einbeziehst, dass auch Familien aus anderen Ländern inzwischen in der 3. Generation "von hier" sind und dennoch strukturell benachteiligt, lassen wir mal außer acht 😎 .)

@all: Es war mir ein Vergnügen, und ich bin jetzt mal wieder raus aus dem Thread.

Ihr seid hier mehrheitlich kognitiv in der Lage, das alles zu verstehen. Ihr wollt es nicht.

Und deswegen findet hier keine Diskussion oder Gespräch statt, weil es keine Entwicklung gibt.

Ich finde das schade, und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ciao und hübschen Abend mit und ohne Dates 🎆

Zitat von Maribelle:

(Dass Du nicht einbeziehst, dass auch Familien aus anderen Ländern inzwischen in der 3. Generation "von hier" sind und dennoch strukturell benachteiligt, lassen wir mal außer acht

Ich mache hier nun nicht jeden Beitrag zu einer sozial-demographischen Ausarbeitung.

Nein, mein Adoptivvater durfte nicht in den "Verein geborener Hamburger" - seine eine Großmutter war von Mäck-Pomm. Exclusivitäten gibt es immer und überall, auch unter den Einheimischen und wie immer geht es um Macht, Einfluss und Ressourcen. Und glaube mir, dass es so ist. das wissen auch die Leute, die ier einwandern, ebenso gut, weil es da noch offener ausgesprochen wird.

Zitat von ElGatoRojo:

Ansonsten konkurrierte ich mit anderen Männern um Frauen und hatte die üblchen Skills zu erwerben und mit anderen Männern und Frauen im Beruf und hatte die entsprechend Leistung zu bringen.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, das das auf 95% der Männer zutrifft. Nur das Aufgrund deines biologischen Geschlechts dir im Fall des "Scheiterns" bzw. nicht Erreichen deiner Träume (beruflich sowie im dating), niemand dich an die Hand nimmt und mit dir zusammen die "Schuld" bei Anderen sucht bzw. an einem "System" festmacht, welches sich zur Aufgabe gemacht hat, dich zu benachteiligen oder zu unterdrücken. Okay, es gibt natürlich auch Männer, die Hand in Hand mit "modernen" Feministinnen auf Demos marschieren und sich, wie letztens in Hamburg geschehen, öffentlich demütigen lassen. Ist für einige offensichtlich bequemer als Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und besser zu werden um die Ziele zu erreichen.

Zitat von Maribelle:

Vielleicht schafft Ihr es doch das nächste Mal selbst, was zu überprüfen?

Aber sicher. Wir brauchen dazu nicht mal eine KI.

Anzunehmen, dass Männer nicht während der ganzen Historie die primären Ernährer waren, liegt nahe. Ich glaube auch nicht, dass das jemand ernsthaft in Frage stellen will.

Nur eine bescheidene Frage: Wie konnte so ein Betriebsunfall wie ein globales(!) Patriarchat überhaupt passieren? Und falls es in der Vorzeit tatsächlich so viele Matriarchate gab (was ja auch behauptet wird): Wie konnte es geschehen, dass die fast alle verschwunden sind? Das würde mich (und wohl nicht nur mich) wirklich brennend interessieren.

Ich habe übrigens meine Filmsammlung noch ein wenig untersucht und ein weiteres Matriarchat gefunden, in dem die Männer unterdrückt werden: Das sind die Khasi in Indien. Es gibt dazu eine Doku der deutschen Welle (DW): "Im Reich der Frauen - Indien - Die Khasi". Die Frauen von Juchitan sind also kein Einzelfall. Aber das war auch nicht zu erwarten. Wie soll sich ein Matriarchat auch an der Macht halten, wenn nicht durch ökonomische Unterdrückung der Männer? Das ist jedenfalls allen Matriarchaten (auch den Mosuo) gemeinsam.

@Maribelle :Schade, dass du dich zurückziehen willst. Vielleicht ein anders mal - oder vielleicht möchte ja eine der anderen feministischen Damen und Herren die Diskussion weiter fortführen? Ich hätte da noch ein paar andere interessante Feststellungen bzw. Fragen.

Zitat von Blindfisch:

Okay, es gibt natürlich auch Männer, die Hand in Hand mit "modernen" Feministinnen auf Demos marschieren und sich, wie letztens in Hamburg geschehen, öffentlich demütigen lassen. Ist für einige offensichtlich bequemer als Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und besser zu werden um die Ziele zu erreichen.

Dafür möchte ich mich bei den Frauen entschuldigen.
Dass man sie derart anlügt und ihnen dies als Männer verkaufen möchte.

Zitat von Maribelle:

Ich finde das schade, und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Ciao und hübschen Abend mit und ohne Dates

Du meinst, wenn du da ein paar Studien hinrotzt, deren häufigstest Wort "könnte" ist, dann war es das?

Zitat von Maribelle:

Reicht das erstmal?

Wozu? Niemand hat bestritten, dass auch schon in der Steinzeit Frauen ihren Beitrag zum Erhalt der Gesellschaft beigetragen haben. Klar können auch junge und fitte Frauen mal mitgejagt haben (so welche wie Fenjal) oder - ihres sozialen Status wegen - sie erhielten vorsichtshalber Waffen mit ins Grab. Ausserdem ist doch die Frage, ob es anstrengender ist, 10 Stunden in der heißen Sonne Grassamen einzusammeln als in der Gegend rumzustrolchen und mit 5 Mann ein Wildschwein zu erlegen. Die ganze Diskussion ist irgendwie abseits aller Relevanz für die Frage, inwiefern heute hier Frauen unterdrückt sind.

Zitat von Maribelle:

Jäger- und Sammlerzeit (ca. 300.000 v. Chr. – 10.000 v. Chr.)
In allen untersuchten Jäger- und Sammlergruppen gibt es eine geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, aber keine Alleinernährerrolle.

Warum, soll denn auch jemand "Alleinernährer" sein in der Gesellschaft vor der Landwirtschaft? Wäs hätten dann wohl Frauen den ganzen Tag lang zu tun gehabt bei den "European Hunter and Gatherer", wären die Männer "Alleinernährer"? Eine derartige Fragestellung für eine Gesellschaft von Jägern und Sammlern ist schon irgenwie absurd. Gut - angeblich wenden diese Leute in einer guten Gegend mit guten Ressourchen nur 4 Stunden täglich für den Nahrungserwerb auf, aber trotzdem - auch vor allen kinderlose Frauen werden schon etwas gearbeitet haben. Da hätten schon die Mütter für gesorgt.