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Er ist Polyamor, ich nicht jemand Erfahrung?

ElGatoRojo

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Zitat von Arnika:
Die Frau sagt, einen zum Philosophieren, einen für Hobbys und einen fürs Bett wäre deutlich sinnvoller

Wenn eine Frau das alles kann, was sie können sollte, dann langt mir eine. Zum Philosophieren? Ach komm - das ist egal. Hauptsache, der Rotweinvorrat ist ausreichend.

Vor 8 Stunden • #166


Arnika

Arnika


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@ElGatoRojo Du irrst. Mein Mann hat mich übers Philosophieren ins Bett gekriegt. Den Rotwein brauchte er erst später

Vor 8 Stunden • #167



Er ist Polyamor, ich nicht jemand Erfahrung?

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ElGatoRojo

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Zitat von Arnika:
Mein Mann hat mich übers Philosophieren ins Bett gekriegt.

Sure - es gibt verschiedene Methoden. Jeder nehme die für sich geeignete

Vor 7 Stunden • #168


FrauDrachin

FrauDrachin


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Zitat von ElGatoRojo:
Wie kommst du auf dies dünne Brett?

Mein Gedanke zur Biologie in dieser Hinsicht:

Ich bin keine Gans. Ende der Argumentation.

Naja, nicht ganz. Ich möchte nur vorrausschicken, dass ich diese biologistische Argumentation hochproblematisch finde.
Weil sie sich wissenschaftlich gibt, und trotzdem sehr viel Interpretation dabei ist, was der Argumentation aber normalerweise nicht bewußt ist. Und noch aus anderen Gründen.

Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass die Frage der Kinderaufzucht eigentlich mindestens zur Hälfte eine soziale ist, weil es ganz verschiedene soziale Übereinkünfte geben kann (und weltweit gibt, und auch bei uns gegeben hat), wer für Kinder aufkommt und sorgt.

Also, trotzdem meine biologistische Argumentation:

Wenn wir uns im Tierreich umschauen, ist lebenslange Monogamie eher bei *beep*, äh... der Tierfamilie mit den Flügeln, zu finden. Mir fallen immer Gänse und Papageien ein. Mir fällt kein einziges (schon gar kein uns nah verwandtes) Säugetier ein, aber wenn jemand Beispiele hat, gerne her damit. Das wäre für mich der erste Hinweis, dass uns zumindest die lebenslange Monogamie nicht in die Wiege gelegt ist.

Der zweite Hinweis ist, dass Männer und Frauen ja ganz offensichtlich in der Lage sind, sich immer wieder zu verlieben. Ich behaupte mal, dass Gänse oder Papagieen in diesen Konflikt nicht kommen. Nicht umsonst haben wir extrem starke soziale Regularien (weltweit von wirtschaftlichen Zwängen über Ächtung bis Todesstrafe, Stichwort Steinigung), die die Partner, besonders die Frauen, bei ihrem lebenslangen Partner halten sollen. Das ist ein großer Hinweis darauf, dass ohne diesen massiven Druck von Außen, Beziehungen eher selten, mindestens bei weitem nicht immer, lebenslang halten würden. Normal müssen wir bei Dingen, die unserer Biologie entsprechen, keine massiven sozialen Normen einführen, oder gar Druck ausüben.
Wenn man sich der Sache von einer anderen Seite aus nähert, dann läßt ja erstaunlich häufig von (mindestens) einer Seite aus der S. nach dem Hormonrausch deutlich nach. Was vorher einfach und selbstverständlich war, bedarf auf einmal der Arbeit.
Das alles bringt mich zu der Annahme, dass S. Liebesbeziehungen mindestens häufig (ich sage nicht immer!) ein Ablaufdatum haben.

Soweit würde die Argumentation aber nur gegen lebenslange Monogamie sprechen, und nicht für Poly. Serielle Monogamie wäre soweit immer noch genauso im Spiel.
Für serielle Monogamie würde in meinen Augen sprechen, dass zumindest die Verliebtheit ja schon ein recht exklusives Gefühl zu sein scheint. Mehrere Menschen lieben, ok, in mehrere Menschen gleichzeitig verliebt sein, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Das OdB verdrängt in dieser Phase sehr effektiv alles andere aus unserem Gehirn. Ein weiterer Hinweis, der diese These stützen würde, wäre dann doch wieder die Kinderaufzucht: Ein Hormonrausch dauert in der Regel 1-3 Jahre, was so ziemlich der Zeitspanne entsprechen würde, in der das Kind in, auf und von der Mutter lebt, in der Mütter also vermutlich ganz besonders auf Unterstützung angewiesen sind.

Für Poly wiederum spricht in meinen Augen, dass Menschen ja anderseits ein großes Bedürfnis nach lebenslangen, stabilen Bindungen haben. Das ist ja auch wissenschaftlich sehr gut belegt. Das wird wiederum gestützt vom Liebeskummer, der ja sogar nur bei leidlich glücklichen Beziehungen bei deren Ende eintritt, ja oft sogar bei einem Warmwechsel. Und jeder Hormonrausch scheint ja eine starke Bindung, auch über diesen Hormonrausch hinaus, zu erzeugen. Das macht es uns ganz und gar nicht einfach, langjährige Partner zu verlassen.
Was also würde näher liegen, als sich gegenseitig weiterhin die lebenslange, stabile Bindung zu sein, und sich gegenseitig die Hormonräusche zu gönnen, die vielleicht in ein paar wenigen Fällen im Leben zu weiteren, stabilen, langjährigen Bindungen werden.

Eine Nebenfrage, die sich hier auftut, ist folgende: War es von der Biologie wirklich so gedacht, dass Liebespartner diese lebenslangen, stabilen Bindungen sein sollten? In meinen Augen spricht viel dafür, dass das biologisch der matriarchale Clan (nicht die patriarchale Großfamilie!) sein sollte. In dem Zusammenhang, und um ein Gespür dafür zu bekommen, wie unterschiedlich Liebesbeziehungen und Kinderaufzucht organisiert sein können, empfehle ich den Wikipediaartikel über die Moso in China.

Das zeigt aber auch wieder, wie schwierig es ist, biologisch zu argumtieren. Gleiche biologische Vorraussetzungen können zu ganz unterschiedlichen sozialen Konstrukten führen. Ich würde hier vermuten, dass dasjenige soziale System besser ist, das weniger Zwang ausübt, und zu weniger inneren und äußeren Konflikten führt.
Gleichzeitig können wir halt unser Leben nur innerhalb der (aus welchen Gründen auch immer genau so) gewachsenen sozialen Zusammenhängen führen. Und unsere Urteile, Meinungen, Werte usw. werden immer sehr stark von diesen sozialen Konstruktionen eingefärbt sein, und zwar so stark und so subtil, dass wir uns schon anstrengen müssen, um es überhaupt zu bemerken.

Soweit meine Gedanken zur Biologie.

Vor 7 Stunden • x 1 #169


ElGatoRojo

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Zitat von FrauDrachin:
Mir fällt kein einziges (schon gar kein uns nah verwandtes Säugetier) Säugetier ein, aber wenn jemand Beispiele hat, gerne her damit.

Da Menschen Säugetiere sind ist es sicher angebracht, seine emotionalen Strukturen an anderen Säugetieren zu mesen - statt z.B. an denen von V_ögeln. Wobei auch Säugetiere verschiedene Strategien entwickelt haben - vom Harem der Hirsche, der Muttergruppe der Elefanten über alle möglichen Herdentiere bis zur einsamen Aufzucht der Jungen der Wildkatze durch die Mutter.

Zitat von FrauDrachin:
Nicht umsonst haben wir extrem starke soziale Regularien (...), die die Partner, besonders die Frauen, bei ihrem lebenslangen Partner halten sollen.

Das ist vermutlich eher eine kulturelle Prägung als eine biologisch notwendige. Hat für mein Gefühl eher mit dem Recht am Eigentum zu tun. Da Vaterschaft unbestimmt sein kann ist die einfachste Methode, darüber als Mann, Familie oder Clan Sicherheit zu haben einfach die, Frauen stark zu kontrollieren. Machen manche Kulturen ja jetzt noch.
Zitat von FrauDrachin:

Zitat von FrauDrachin:
Ein weiterer Hinweis, der diese These stützen würde, wäre dann doch wieder die Kinderaufzucht: Ein Hormonrausch dauert in der Regel 1-3 Jahre, was so ziemlich der Zeitspanne entsprechen würde, in der das Kind in, auf und von der Mutter lebt, in der Mütter also vermutlich ganz besonders auf Unterstützung angewiesen sind.

Gibt ja diese anthropologische Theorie der seriellen Monogamie von etwa 4 Jahren, in denen eben die Kinder dieser Paarbindung aus dem Gröbsten heraus sind. Und danach eben die Frau sich erneut umsehen kann, wer denn jetzt als Vater in Frage kommen könnet. Eine Frage der Biodiversität, Genvielfalt und Risikostreuung. Wobei es eben ja durchaus sein kann, dass eine Frau den Typ, den sie momentan hat, so gut findet, dass sie es noch einmal mit ihm versucht. Und schon sind wir im emotionalem Dschungel der länger dauernden Monogamie.
Zitat von FrauDrachin:
In meinen Augen spricht viel dafür, dass das biologisch der matriarchale Clan (nicht die patriarchale Großfamilie!) sein sollte. In dem Zusammenhang, und um ein Gespür dafür zu bekommen, wie unterschiedlich Liebesbeziehungen und Kinderaufzucht organisiert sein können, empfehle ich den Wikipediaartikel über die Moso in China.

Rein theoretisch können vielerlei Modelle funktionieren. Wichtig beim Mensche im Gegensatz zu vielen anderen Säugetieren ist eben, dass Mutter und Kleinkind nicht nur ein paar Monate geschützt sind, sondern mehrere Jahre. Das kann rein theoretisch in einer matrilinearen Gruppe ebenso funktionieren. Bei den Indianern war sie der Eigentümer des Wigwams.
Zitat von FrauDrachin:
Und unsere Urteile, Meinungen, Werte usw. werden immer sehr stark von diesen sozialen Konstruktionen eingefärbt sein, und zwar so stark und so subtil, dass wir uns schon anstrengen müssen, um es überhaupt zu bemerken.

Das ist sicherlich der Fall in Bezug auf das tägliche Leben

Vor 6 Stunden • #170


FrauDrachin

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Zitat von ElGatoRojo:
Da Menschen Säugetiere sind ist es sicher angebracht, seine emotionalen Strukturen an anderen Säugetieren zu mesen - statt z.B. an denen von V_ögeln.

Genau meine Argumentation.
Unter Säugetieren gibt es alles mögliche, aber lebenslange Paarbeziehung eher selten. (Ich glaub, ich hab mal gegoolgelt, ein paar Beispiele gibt es tatsächlich, aber nichts, was in meinem Hirn hängen geblieben wäre)
Ansonsten nehme ich an, dass du das nicht so gemeint hast, ich möchte trotzdem nochmal drauf hinweisen: emotionale Strukturen lassen sich kaum messen, und nähere biologische Verwandtschaft sagt nicht notwendigerweise etwas über ähnliches Verhalten oder ähnliche Art zu fühlen aus. Gerade Vögel haben eine extrem hohe Intelligenz, und superfaszinierende soziale Strukturen, und sicher eine ganz hohe Sensibilität. Gerade Gänse.

Zitat von ElGatoRojo:
Das ist vermutlich eher eine kulturelle Prägung als eine biologisch notwendige.

Wieder genau meine Argumentation.
Wir haben aus gesellschaftlichen Gründen ein paar Entscheidungen bezüglich unseres Zusammenlebens getroffen. In dem Fall, da stimme ich dir zu, vermutlich viel zum Zwecke von Erhalt bzw. Weitergabe von Macht und Besitz.
Meine Theorie ist: Wenn diese Vereinbarungen unserer biologischen Natur entsprechen würden, dann brächte es keine Normen, keinen philosophischen oder theologischen Überbau, keine teils drakonischen Strafandrohungen.
Im Gegenteil: wenn es keine wirklich starken biologischen Kräfte gäbe, die diesen Normen zuwiderlaufen, dann würde das entsprechende Verhalten wirklich verschwinden. Es dürfte in islamistischen Gesellschaften keinen Ehebruch geben, und in China keine gleichgeschlechtlich1. Das ist mE schon ein starkes Indiz.

Übrigens ebenfalls richtig: bei den amerikanischen Ureinwohnern waren matriarchale Strukturen ebenfalls weit verbreitet, und sind es vereinzelt immer noch.

Also, falls du mir widersprechen wolltest, kannst du das etwas konkretisieren?

Vor 5 Stunden • x 1 #171


ElGatoRojo

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Zitat von FrauDrachin:
ich möchte trotzdem nochmal drauf hinweisen: emotionale Strukturen lassen sich kaum messen, und nähere biologische Verwandtschaft sagt nicht notwendigerweise etwas über ähnliches Verhalten oder ähnliche Art zu fühlen aus.

Nahe biologisch verwandte Tierarten können durchaus ein unterschiedliches Verhaltensrepertoire entwickelt haben (Gorilla - Schimpanse - Bonobo- Mensch oder Löwe - Luchs - Wild/Hauskatze). Wobei eben durch den kulturellen Überbau seit Beginn der Landwirtschaft beim Menschen sein ursprungliches Verhalten nur vermutet werden kann. Kleingruppenhorde mit zeitlich begrenzter Monogamie scheint die favorisierte Rekonstruktion zu sein. Ist aber eben auch rund 7000 Jahre her, also etwa 350 Generationen. Nicht all zu viel - die Namen aller Mütter der Mütter könnte man wohl auf ein Blatt Papier schreiben. Aber eben durch zivilisatorische Entwicklung stark interessenüberlagert je nach Gesellschaftssystem.

Vor 4 Stunden • x 1 #172


ElGatoRojo

ElGatoRojo


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Und ja - polyamor? Muss ja immer ideologisch überhöht festgezurrt werden, ergibt sich andererseits in manchen Fällen ganz zufällig. Wenn man eben in zwei Personen verliebt ist - meinetwegen auch in unterschiedlicher Wertigkeit. Und der Partner diese Verliebtheit dann kennt und toleriert. Schon ist man polyamor, ohne das direkt anzustreben und zu institutionalisieren.

Vor 3 Stunden • x 2 #173


Gast2000


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So wie die Menschen verschieden sind, so fühlen und handeln sie auch. Jeder Mensch ist geprägt durch sein
Elternhaus, seiner Umgebung und Gesellschaft, in der er aufwächst. Die gesamte Entwicklung der Menschen
bis zum heutigen Tag ist die sich stetig weiter entwickelnde Basis (Rahmen) und wird auch in der Zukunft das
Leben und wie wir leben prägen. Gefühle und die von der Natur über Hormonsteuerungen so vorgesehene Ver-
mehrung sind Konstante und das wird so bleiben. Beziehungsformen wurden von Menschen, je nach Glaubens-
richtung und anderen Maßstäben, geschaffen.

Für mich steht der Mensch auf dem heutigen Entwicklungsstand in unserem christlich geprägten und weitest-
gehend selbst bestimmtem Leben, im Mittelpunkt. Dazu gehört auch selbstverständlich, sich mit dem LP ein-
vernehmlich für eine Beziehungsform zu entscheiden und danach zu leben.

Nicht die Beziehungsart/Beziehungsform ist für mich entscheidend, sondern dass beide LP sich damit wohl-
fühlen, liebevoll miteinander umgehen, zueinander stehen, offen, ehrlich, respektvoll und loyal sind und nichts
bewusst tun, was dem LP weh tut oder gar schädigt.

Die Beziehungsform ist für mich also der gewählte Rahmen, entscheidend ist wie die LP damit umgehen und
sich verhalten. Eine Beziehungsform schützt nicht vor gravierendem Fehlverhalten, Defiziten im Charakter und
bewusster Überschreitung von Grenzen. Keine Beziehungsform kommt ohne Regeln aus und an den mit Ehe-
/Familie/Kinder eingegangene Verantwortung und Pflichten ändert sich nicht.

Vor 5 Minuten • #174



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