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Für eigene Wünsche einstehen
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SelfTouch
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Für eigene Wünsche einstehen
Meine Mutter besuche ich in Abstimmung mit ihr.
Die Unterstützung von mir ist freiwillig und Gedankenfrei !
Meine Mutter war immer für mich da !
Jetzt bin ich dran : Jeder wird älter ...Punkt !
Negative Worte sind leicht gesprochen ,,,
Mein Vater lebte mir vor, was ich erst sehr spät begreifen konnte ...
Er hatte kurze Worte ... weil Er einach Direkt sein wollte ... und das auch echt konnte.
Hier mach' ich stop.
Mein Papa ist verstorben,
meine Mama ist da !
Und Jetzt ist es mir völlig Schnuppe ,wie umständlich es ist ! ... Ich bin und werde bei ihr sein !
Die Unterstützung von mir ist freiwillig und Gedankenfrei !
Meine Mutter war immer für mich da !
Jetzt bin ich dran : Jeder wird älter ...Punkt !
Negative Worte sind leicht gesprochen ,,,
Mein Vater lebte mir vor, was ich erst sehr spät begreifen konnte ...
Er hatte kurze Worte ... weil Er einach Direkt sein wollte ... und das auch echt konnte.
Hier mach' ich stop.
Mein Papa ist verstorben,
meine Mama ist da !
Und Jetzt ist es mir völlig Schnuppe ,wie umständlich es ist ! ... Ich bin und werde bei ihr sein !
Fenjal
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@Maya81 es sollte dir einleuchten, dass für deine Eltern kurze Wege wichtig sind, du kannst dich jederzeit ins Auto setzen und 50 km oder mehr zu ihnen fahren.
Ihre Bequemlichkeiten sind hier die Prio, nicht deine.
Seltsame Vorstellung hast du.
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie oft dich oder deine Kinder dein Vater gekarrt hat, jetzt wärst du mal dran, ihn zu chauffieren.
Ihre Bequemlichkeiten sind hier die Prio, nicht deine.
Seltsame Vorstellung hast du.
Ich möchte mir nicht vorstellen, wie oft dich oder deine Kinder dein Vater gekarrt hat, jetzt wärst du mal dran, ihn zu chauffieren.
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Maya81
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@Fenjal
Das ist doch überhaupt nicht das Thema... Kurze Wege wohin? Was meinst du? Irgendwas hat dir nicht so ganz eingeleuchtet, zumindest hast du nicht kapiert, worum es hier geht.
Es geht hier auch nicht um Bequemlichkeiten.
Bitte überlies mein Thema einfach, wenn du nur provozieren willst.
Das ist doch überhaupt nicht das Thema... Kurze Wege wohin? Was meinst du? Irgendwas hat dir nicht so ganz eingeleuchtet, zumindest hast du nicht kapiert, worum es hier geht.
Es geht hier auch nicht um Bequemlichkeiten.
Bitte überlies mein Thema einfach, wenn du nur provozieren willst.
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Maya81
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Lieber nichts sagen, wenn man nichts sinnvolles zu sagen hat.
Dich werde ich ab jetzt überlesen!
Fenjal
- 3000
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@Maya81 geschenkt Frau, ältere Menschen schätzen es, wenn Ärzte, Krankenhäuser und Läden fußläufig zu erreichen sind, soetwas ist wichtig für sie, was daran verstehst du nicht?
Du solltest sie fahren, nicht dein Vater dich, auch hier, was daran verstehst du nicht.
Du bist 1 Generation hinter ihnen und erwartest dass sie auf dich zukommen? Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Ich persönlich kann dich überhaupt nicht nachvollziehen.
Sinnvoll wäre es den älteren Menschen entgegenzugehen und nicht zu erwarten, dass sie in deine Nähe ziehen, nur weil du kein Auto fährst, echt Frau, soetwas nenne ich Egoismus.
Du solltest sie fahren, nicht dein Vater dich, auch hier, was daran verstehst du nicht.
Du bist 1 Generation hinter ihnen und erwartest dass sie auf dich zukommen? Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Ich persönlich kann dich überhaupt nicht nachvollziehen.
Sinnvoll wäre es den älteren Menschen entgegenzugehen und nicht zu erwarten, dass sie in deine Nähe ziehen, nur weil du kein Auto fährst, echt Frau, soetwas nenne ich Egoismus.
S
SelfTouch
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@Fenjal Da bin ich Deiner Meinung.
Wenn meine Mama jetzt nach Irgendwo zieht ... was jetzt.
Meine Antwort : Dann suche ich einen Weg ! Und ich bleibe bei ihr ...
Wenn meine Mama jetzt nach Irgendwo zieht ... was jetzt.
Meine Antwort : Dann suche ich einen Weg ! Und ich bleibe bei ihr ...
VictoriaSiempre
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@Maya81 , Du musst nicht über jedes Stöckchen springen, das Dir hingehalten wird. Manche User/innen (wundersamerweise die, die ihr total tolles Leben ständig propagieren und trotzdem hier rumhängen ) haben halt nichts anderes.
Ich kann total nachvollziehen, wenn jemand in einer Großstadt mit einem guten ÖPNV weder Auto noch Führerschein hat, wobei für mich selber ein Auto - egal, wo ich gewohnt habe - immer ein Stück persönliche Freiheit symbolisiert hat. Aber ich bin auch motorisiert, seit ich 18 bin, kenne es nicht anders und möchte nicht drauf verzichten.
Der Ordnung halber sei drauf hingewiesen, dass Du das Thema Führerschein hier selbst angesprochen hast.
Das finde ich jetzt nicht besonders erwähnenswert - Du hast ja auch alle Vorteile, die daraus entstehen: Weniger Kosten, keine Parkplatzsuche tbc.
Ich kenne auch einige, die gut ohne Auto auskommen. Die leben ebenfalls in einer Großstadt mit (fast) Rund-um-die-Uhr-Nahverkehr und fahren sonst halt mal Taxi.
Nur geht es ja bei dieser Beschreibung Deiner Lebenssituation anscheinend nicht nur darum, dass Deine Eltern in Deine Stadt ziehen, sondern sie müssten schon am besten auch gleich in Deinem Viertel landen. Denn in einer „richtigen“ Großstadt sind Fahrzeiten von 45 Minuten, ob nun mit Auto oder ÖPNV, keine Seltenheit. Von daher erkenne ich die Problematik, wenn sie in den Ort Deiner Schwester ziehen sollten, nicht wirklich.
Außer…
… es geht genau darum.
Das hat aber wenig mit Führerschein, Auto und Wohnsituation zu tun, sondern mit dem Gesehen werden und Deiner Rolle in der Familie - die es so geben mag („nie geht es um mich“) oder zumindest von Dir so empfunden wird (was Dir niemand absprechen kann, aber das solltest Du vielleicht genauer angucken).
Das würde ich auch genau so machen, ohne jetzt großartige Erwartungen damit zu verbinden. Fakt ist nun mal, dass ein älterer Mensch hier und da Hilfe benötigt und es einfach praktischer ist, dort hinzuziehen, wo sie einfacher zu bekommen ist.
Möglicherweise ist es ja keine Entscheidung Deiner Eltern gegen Dich, sondern für sich, wenn sie in die Nähe Deiner Schwester ziehen würden?
Im Grunde genommen sind doch die Distanzen, über die Du hier schreibst, alle locker zu überwinden. Ob nun mit Auto oder Bus und Bahn.
Und wie schon mal geschrieben: Es kann auch irgendwann mal ein Vorteil sein, wenn Du nicht ganz selbstverständlich erste Ansprechpartnerin für Deine Eltern bist, weil nicht direkt vor Ort.
Ich kann total nachvollziehen, wenn jemand in einer Großstadt mit einem guten ÖPNV weder Auto noch Führerschein hat, wobei für mich selber ein Auto - egal, wo ich gewohnt habe - immer ein Stück persönliche Freiheit symbolisiert hat. Aber ich bin auch motorisiert, seit ich 18 bin, kenne es nicht anders und möchte nicht drauf verzichten.
Zitat von Maya81:Warum ich keinen Führerschein machen kann und will ist eine persönliche Geschichte und hier auch gar nicht das Thema.
Der Ordnung halber sei drauf hingewiesen, dass Du das Thema Führerschein hier selbst angesprochen hast.
Zitat von Maya81:Schließlich bin auch ich es, die alle Nachteile , die daraus entstehen, bewältigt.
Das finde ich jetzt nicht besonders erwähnenswert - Du hast ja auch alle Vorteile, die daraus entstehen: Weniger Kosten, keine Parkplatzsuche tbc.
Zitat von Maya81:Übrigens kenne ich einige, die sehr gut ohne Auto auskommen. Wir leben schließlich in einer Großstadt mit einer guten Anbindung.
Ich kenne auch einige, die gut ohne Auto auskommen. Die leben ebenfalls in einer Großstadt mit (fast) Rund-um-die-Uhr-Nahverkehr und fahren sonst halt mal Taxi.
Nur geht es ja bei dieser Beschreibung Deiner Lebenssituation anscheinend nicht nur darum, dass Deine Eltern in Deine Stadt ziehen, sondern sie müssten schon am besten auch gleich in Deinem Viertel landen. Denn in einer „richtigen“ Großstadt sind Fahrzeiten von 45 Minuten, ob nun mit Auto oder ÖPNV, keine Seltenheit. Von daher erkenne ich die Problematik, wenn sie in den Ort Deiner Schwester ziehen sollten, nicht wirklich.
Außer…
Zitat von HeavyDreamy:Sie beklagt sich weniger wegen Führerschein-Sache, sondern weil sie sich generell in der Familie nicht so gesehen fühlt.
Zitat von Felica2024:Meines Erachtens geht es darum, dass die TE es als persönliche Zurückweisung betrachten würde, wenn sich die Eltern ihre Bleibe in der Nähe der Schwester suchen würden.
… es geht genau darum.
Das hat aber wenig mit Führerschein, Auto und Wohnsituation zu tun, sondern mit dem Gesehen werden und Deiner Rolle in der Familie - die es so geben mag („nie geht es um mich“) oder zumindest von Dir so empfunden wird (was Dir niemand absprechen kann, aber das solltest Du vielleicht genauer angucken).
Zitat von Felica2024:Ich persönlich würde als Mutter/ Vater auch eher dort hinziehen, wo die Infrastruktur gut ist und wo evtl eins der Kinder in der Nähe ist und so mobil, auch mal zB..den Weg zum Arzt mit zu begleiten.
Das würde ich auch genau so machen, ohne jetzt großartige Erwartungen damit zu verbinden. Fakt ist nun mal, dass ein älterer Mensch hier und da Hilfe benötigt und es einfach praktischer ist, dort hinzuziehen, wo sie einfacher zu bekommen ist.
Möglicherweise ist es ja keine Entscheidung Deiner Eltern gegen Dich, sondern für sich, wenn sie in die Nähe Deiner Schwester ziehen würden?
Im Grunde genommen sind doch die Distanzen, über die Du hier schreibst, alle locker zu überwinden. Ob nun mit Auto oder Bus und Bahn.
Und wie schon mal geschrieben: Es kann auch irgendwann mal ein Vorteil sein, wenn Du nicht ganz selbstverständlich erste Ansprechpartnerin für Deine Eltern bist, weil nicht direkt vor Ort.
Fenjal
- 3000
- 3269
Zitat von VictoriaSiempre:Und wie schon mal geschrieben: Es kann auch irgendwann mal ein Vorteil sein, wenn Du nicht ganz selbstverständlich erste Ansprechpartnerin für Deine Eltern bist, weil nicht direkt vor Ort.
Richtig, wenn sie denn mal in eine Pflegesituation kämen, könnte man dann argumentieren, dass Wege zu weit sind, während man den Chauffierdienst des Vaters in Vorzeiten immer gern genutzt hat.
Was erwartet man auch von Leuten, die empathieperformancen und Abwertung als 2. Vornamen eingetragen haben.
Über deren Meinung kann man ein Ei schlagen, wobei das noch zu schade ist.
A
Arnika
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Also ich finde eine halbe h mit Zug und dann kurz mit dem Bus echt keine große Hürde. Ob du jetzt 20 Minuten länger mit den Öffis fährst… Was machst du denn, wenn deine Eltern in den warmen Süden ans Meer ziehen wollen?
In Wirklichkeit geht’s darum, dass die Schwester bestimmend ist (okay, geschenkt), du selbst aber null Akzente setzt und dich dann in dieses gemütliche Selbstmitleid einrollst statt einmal klar zu sagen, was du willst.
Du bist eher dieser Typ Mensch, der immer sagt, ich möchte keinen Streit, aber im Endeffekt durch die Hintertür passiv-aggressiv die Story inszeniert, dass alle unfair zu dir sind.
Nein, niemand ist unfair. Du bist nur im Dauer-Opfermodus und verwechselt nicht Nein sagen können mit immer ungerecht behandelt werden. Und das aktuelle Thema ist wirklich lächerlich klein: Eltern ziehen um. Öffis fahren. Fertig.
Das einzige Problem ist deine Komfortzone des Schweigens, in der du seit Jahrzehnten wohnst.
Ich sag’s dir: Die Schwester macht’s nicht aus Bosheit, sondern weil du die Tür sperrangelweit offen lässt – und dann beleidigt ist, wenn wer durchgeht. Sie aber darf genauso bestimmend sein wie du komfortabel schweigend, da gehört ja dann nicht viel dazu. Man könnte aber genauso sagen, die Schwester liefert gute Argumente für das Wohl der Eltern und legt sich ins Zeug, während du bequem und desinteressiert wirkst. Wäre auch eine Betrachtungsmöglichkeit. Könntest ihnen ja genauso Wohnungsangebote schicken. Du tust nichts aktiv, aber bist dann maximal empört, wenn die Welt sich nicht von selbst nach deinen unausgesprochenen Wünschen richtet.
Also mach den Mund auf oder lass es bleiben, aber hör auf, dich unfair behandelt zu fühlen, weil andere keine telepathischen Fähigkeiten haben bzw. nicht auf deinen Schmollmund reagieren.
In Wirklichkeit geht’s darum, dass die Schwester bestimmend ist (okay, geschenkt), du selbst aber null Akzente setzt und dich dann in dieses gemütliche Selbstmitleid einrollst statt einmal klar zu sagen, was du willst.
Du bist eher dieser Typ Mensch, der immer sagt, ich möchte keinen Streit, aber im Endeffekt durch die Hintertür passiv-aggressiv die Story inszeniert, dass alle unfair zu dir sind.
Nein, niemand ist unfair. Du bist nur im Dauer-Opfermodus und verwechselt nicht Nein sagen können mit immer ungerecht behandelt werden. Und das aktuelle Thema ist wirklich lächerlich klein: Eltern ziehen um. Öffis fahren. Fertig.
Das einzige Problem ist deine Komfortzone des Schweigens, in der du seit Jahrzehnten wohnst.
Ich sag’s dir: Die Schwester macht’s nicht aus Bosheit, sondern weil du die Tür sperrangelweit offen lässt – und dann beleidigt ist, wenn wer durchgeht. Sie aber darf genauso bestimmend sein wie du komfortabel schweigend, da gehört ja dann nicht viel dazu. Man könnte aber genauso sagen, die Schwester liefert gute Argumente für das Wohl der Eltern und legt sich ins Zeug, während du bequem und desinteressiert wirkst. Wäre auch eine Betrachtungsmöglichkeit. Könntest ihnen ja genauso Wohnungsangebote schicken. Du tust nichts aktiv, aber bist dann maximal empört, wenn die Welt sich nicht von selbst nach deinen unausgesprochenen Wünschen richtet.
Also mach den Mund auf oder lass es bleiben, aber hör auf, dich unfair behandelt zu fühlen, weil andere keine telepathischen Fähigkeiten haben bzw. nicht auf deinen Schmollmund reagieren.
A
Arnika
- 9529
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Zitat von VictoriaSiempre:@Maya81 , Du musst nicht über jedes Stöckchen springen, das Dir hingehalten wird. Manche User/innen (wundersamerweise die, die ihr total tolles ...
Genau, Aus Sicht der Eltern: Wenn die Schwester offenbar Mann, Auto als auch Schwiegereltern in der Nähe hat, die bei den Kids einspringen könnten im Notfall wär’s für mich das logischste, in die Nähe der Schwester zu ziehen. Die sich auch noch die Mühe macht, mir aktiv bei der Wohnungssuche zu helfen. Falls mir die Gegend gefällt. Da wäre „Die andere Tochter fährt 20 Min länger mit den Öffis und wäre deswegen beleidigt“ dann für mich überhaupt kein Argument für meine Lebensgestaltung im Alter.
Sonnenschein85
- 3316
- 6647
Klar, es ist praktisch die Eltern um die Ecke zu haben. Ich brauche auch an und zu, seit der Trennung Unterstützung und bin sehr dankbar.
Haben denn die Eltern ein Auto? Dann könnten sie im Notfall doch auch einspringen und die Kids zu sich holen. Und Kinder werden älter. In ein paar Jahren braucht man die Unterstützung dann ohnehin nicht mehr.
Die Eltern sollten deswegen auch auf sich schauen. Wo es ihnen am besten gefällt.
A
Arnika
- 9529
- 10
- 16398
@Maya81 Aber um dir jetzt mal zu helfen, was wohl in vielen Lebenssituationen dein Kernproblem ist: das Erstgeborenen-Syndrom .
Viele Erstgeborene wachsen damit auf, dass sie am Lebens-Anfang das Zentrum des Universums sind. Dann kommen Geschwister, und plötzlich bist du eine von mehreren. Einige verarbeiten das nie ganz: Sie haben lebenslang das Gefühl, eigentlich stünde ihnen mehr Aufmerksamkeit zu.
Das äußert sich später als Dauer-Vorwurf eines Dauer-Opfers: Warum sieht man nicht, was ich brauche? Immer gehen die Kleineren vor… Und fühlen sich permanent übergangen. Natürlich sagt man’s nicht offen. dafür ist man zu brav und zu konfliktscheu. Kommt ja nicht so gut. Also spielt man anders: pseudo-angepasst und still, aber beleidigt, passiv, Schmollmund. Viele Erstgeborene wollen immer das brave Goldkind bleiben: keinen Streit, keinen Ärger, alles richtig machen, niemanden belasten - damit hervorstechen. Damit man der insgeheime Liebling bleibt. Man sieht sich ja schließlich selbst als die Reifste und Vernünftigste von allen - und erhöht sich damit immer moralisch über die anderen.
Und genau diese Goldkind-Mischung führt dazu, dass sie: nicht sagen, was sie wollen – aber erwarten, dass es alle spüren.
Jüngere Geschwister haben meist lernen müssen sich durchzusetzen, Bedürfnisse zu äußern, mit Konflikten umzugehen. Schließlich war der Goldkind-Thron ja schon besetzt, als sie kamen. Und dann wundert sie sich, wenn die Schwester selbstverständlich aktiver wird und die Zügel übernimmt.
Und die Mischung kippt dann bei der Sorte der Erstgeborenen ganz schnell in das Lebensmotto: Alle sind rücksichtslos - außer mir. Und sieht nicht, dass man der kleine Einzelkind-Egoist seiner ersten Jahre geblieben ist und daran herumwetzt, dass der Liebling nicht mehr allein auf dem Thron sitzt.
Daran solltest du arbeiten, wenn mans einmal begriffen hat, tut man sich nämlich leicht damit, die eigenen Muster und Glaubenssätze zu durchschauen. Du tust nämlich niemandem einen Gefallen damit- am wenigsten dir selbst. Das Muster wohl in deinen Paar-Beziehungen auch nicht viel anders gewesen sein. Denk mal darüber nach.
Viele Erstgeborene wachsen damit auf, dass sie am Lebens-Anfang das Zentrum des Universums sind. Dann kommen Geschwister, und plötzlich bist du eine von mehreren. Einige verarbeiten das nie ganz: Sie haben lebenslang das Gefühl, eigentlich stünde ihnen mehr Aufmerksamkeit zu.
Das äußert sich später als Dauer-Vorwurf eines Dauer-Opfers: Warum sieht man nicht, was ich brauche? Immer gehen die Kleineren vor… Und fühlen sich permanent übergangen. Natürlich sagt man’s nicht offen. dafür ist man zu brav und zu konfliktscheu. Kommt ja nicht so gut. Also spielt man anders: pseudo-angepasst und still, aber beleidigt, passiv, Schmollmund. Viele Erstgeborene wollen immer das brave Goldkind bleiben: keinen Streit, keinen Ärger, alles richtig machen, niemanden belasten - damit hervorstechen. Damit man der insgeheime Liebling bleibt. Man sieht sich ja schließlich selbst als die Reifste und Vernünftigste von allen - und erhöht sich damit immer moralisch über die anderen.
Und genau diese Goldkind-Mischung führt dazu, dass sie: nicht sagen, was sie wollen – aber erwarten, dass es alle spüren.
Jüngere Geschwister haben meist lernen müssen sich durchzusetzen, Bedürfnisse zu äußern, mit Konflikten umzugehen. Schließlich war der Goldkind-Thron ja schon besetzt, als sie kamen. Und dann wundert sie sich, wenn die Schwester selbstverständlich aktiver wird und die Zügel übernimmt.
Und die Mischung kippt dann bei der Sorte der Erstgeborenen ganz schnell in das Lebensmotto: Alle sind rücksichtslos - außer mir. Und sieht nicht, dass man der kleine Einzelkind-Egoist seiner ersten Jahre geblieben ist und daran herumwetzt, dass der Liebling nicht mehr allein auf dem Thron sitzt.
Daran solltest du arbeiten, wenn mans einmal begriffen hat, tut man sich nämlich leicht damit, die eigenen Muster und Glaubenssätze zu durchschauen. Du tust nämlich niemandem einen Gefallen damit- am wenigsten dir selbst. Das Muster wohl in deinen Paar-Beziehungen auch nicht viel anders gewesen sein. Denk mal darüber nach.
N
_Nane_
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Zitat von Brightness2:Versucht das auszuräumen, zu klären, Frieden zu finden. Miteinander. Bevor eure Eltern alt und gebrechlich werden und eventuell Hilfe brauchen. Dann werdet ihr einander brauchen.
Cagy
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Zitat von Maya81:Wie kann ich ohne großes Drama meinen Standpunkt vertreten?
Ich möchte einfach endlich für mich und meine Wünsche einstehen.
Ich habe bisher nicht rauslesen können was denn eigentlich dein Standpunkt ist..?
Du möchtest nah bei/mit deinen Eltern leben, willst ihnen aber natürlich nichts aufzwängen und möchtest auch nicht das sie eine Wohnung in der Nähe deiner Schwester beziehen.
Einerseits wäre dir der Weg dann zu weit/umständlich, andererseits betonst du das du ohne Auto überall ohne Schwierigkeiten hinkommst.
Einen Standpunkt sehe ich hier nicht.
Du hast offenbar das Gefühl, daß deine Wünsche und Erwartungen in der Familie nicht gehört und unterstützt werden und möchtest das ändern.
Dies wird sich nur durch ein offenes Gespräch regeln lassen. Ob und in wieweit du das machen möchtest bzw. ob die Familie da offen und konstruktiv mit umgeht, musst du wissen.
Deine Eltern sind selbstbestimmte Menschen die ihr Leben frei gestalten können. Auch als Rentner.
Die Vorstellungen wie die Situation aussieht wenn die Eltern *alt* sind, sind auf beiden Seiten ( Kinder / Eltern ) oft verschieden.
Fakt ist das jeder für sich selbst verantwortlich ist und bleibt.
Wenn deine Eltern in die Nähe deiner Schwester ziehen würden, wäre das ihre Entscheidung und du wirst dich damit abfinden müssen.
Wenn eines deiner Kinder dir mitteilen würde das es ins Ausland zieht, wäre das auch so.
Alles Gute dir.
S
SelfTouch
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Ich bin auch der jüngere Geschwisterteil.
Es fühlte sich für mich sehr oft wie unnötige Rivalität an.
Leider zerbrach die Bindung am Egoismus. Schuld ist für mich irrelevant.
Tatsache ist, daß jeder Baustellen hat und damit zu kämpfen hat.
Und in diesen Momenten zeigt sich die Natur der Person : Selbstlosigkeit ist für mich Grundvoraussetzung in jeder Beziehung.
Geben sollte mir auch gut tun. Ich überdenke eine Beziehung, wenn Das nicht mehr möglich ist
Es fühlte sich für mich sehr oft wie unnötige Rivalität an.
Leider zerbrach die Bindung am Egoismus. Schuld ist für mich irrelevant.
Tatsache ist, daß jeder Baustellen hat und damit zu kämpfen hat.
Und in diesen Momenten zeigt sich die Natur der Person : Selbstlosigkeit ist für mich Grundvoraussetzung in jeder Beziehung.
Geben sollte mir auch gut tun. Ich überdenke eine Beziehung, wenn Das nicht mehr möglich ist
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