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Ich bin von meiner Frau betrogen worden

A
Zitat von unbel-Leberwurst:
Dazu sehe ich den TE leider nicht in der Verfassung...

Unfassbar diese Aussage
Du kennst mich nicht und triffst genau mein Gefühl

#106


Stella31
Zitat von Alex_84:
Ich weiß nicht, warum sie es nicht gemacht hat oder vielleicht habe ich es auch noch nicht verstanden, was sie mir sagen wollte.

Ja, oder sie hat durch den Abstand und die gewisse Unbeschwertheit, die ein so langer Aufenthalt mit neuen Leuten mit sich bringt, einfach das Kribbeln gespürt.
Ist ähnlich wie in einer Reha.
Du bist raus aus dem Alltagstrott, weit weg von den üblichen, langweiligen Problemen und hast neue Verbündete, mit denen du viel Zeit verbringst.
Das kann, trotz Umschulung, ziemlich lustig sein.
Und dann kommt da wer daher, der nett ist, ein paar Komplimente macht und plötzlich ist er so interessant!

x 3 #107


A


Ich bin von meiner Frau betrogen worden

x 3


Stella31
Zitat von maenneken:
ein diagnostizierter Bibo

Ist das bipolar?
Ich kenn Bibo nur aus der Sesamstraße 😂🤔

x 4 #108


Blindfisch
Zitat von Alex_84:
Wir haben uns überlegt, zur Paartherapie zu gehen. Für mich muss das aber jetzt sofort passieren. Das bedeutet, sie muss die Schule abbrechen, um hier zu sein für die Paartherapie.
Allein schon, weil ich es nicht ertragen kann, dass sie dort ist.

Ich bin mal wieder ganz direkt, auch wenn es nicht ganz nett ausgedrückt ist: Sie ist gail auf ihren lover. Er macht Sachen mit ihr im Bett, was sie bisher noch nicht kannte. Sie macht Sachen im Bett, die du nie zu sehen bekommen hast. Deine Frau ist nicht nur "Frau", sie möchte Spannung, Spaß und Abenteuer. Sie möchte raus aus dem langweiligen Leben. Das alles bietet der andere. Ob es am Ende des Tages für eine Beziehung reicht, ist fraglich. Aber darauf kommt es ihr auch nicht an. Sie hat keine Angst dich zu verlieren, das zeigt ihre Reaktion auf deine Konfrontation mit den Beweisen. Und jetzt kommst du mit dem Paartherapheuten um die Ecke. Was soll er bewirken? Soll er auf sie einreden? Soll er sie davon überzeugen das es falsch ist, fremd zu gehen? Und nun? Wird durch quatschen ihre Leidenschaft, ihre sexuelle Anziehung zu dir wieder aufleben? Wacht sie morgens auf und hat die "Einsicht"? Leidenschaft ist nicht verhandelbar. Egal was du oder ein Therapeut verbal auf den Tisch legen, ihre Leidenschaft, ihr Verlangen zu dir wird nicht wieder kommen. Eine harte Lektion für dich. Und deshalb ist es so wichtig, daß du ab sofort nur noch auf dich schaust. Du bist nicht mehr ihre erste Wahl. Das ist der lover. Eine Diskussion, ein Gespräch, "Verständnis" oder "Verzeihen" macht dich noch unattraktiver. Sie könnte dich nicht mehr ernst nehmen. Du hast gesagt, das du ein guter Ehemann bist/warst. Und trotzdem geht sie fremd. Ein guter Ehemann (aus deiner Sicht) ist anscheinend nicht das, was sie anzieht. Du bist berechenbar, bedürftig, ein JA-Sager. Das alles ist der lover nicht. Er ist das Gegenteil von dir und deshalb ist sie bei ihm. Vergiss die Paartherapie. Zumindest wenn du dir davon versprichst, das sie wieder dich als Nr. 1 sieht. Das wird nicht passieren. Der "Neue" hat Standards gesetzt, die du nicht erfüllen kannst. Sonst wäre sie diesen Schritt nicht gegangen.

x 14 #109


Stella31
Zitat von Alex_84:
Wie meinst Du das?

Ich bin zwar nicht gemeint, aber ist doch klar.
Sie zeigt weder Reue, noch wirkliche Energie, um Vertrauen bei dir zu retten.
Wenn sie den Standort nicht teilt, obwohl das früher üblich war, ist das ja ein deutliches Zeichen, dass sie was verbergen will.
Wobei ich persönlich es grundsätzlich nicht nachvollziehen kann, warum man sich gegenseitig ständig bewachen will.
Macht für mich nur in seltenen Ausnahmen Sinn wie zb, wenn jemand irgendwo einsam unterwegs ist oder so.

x 3 #110


unbel-Leberwurst
Zitat von Alex_84:
Unfassbar diese Aussage
Du kennst mich nicht und triffst genau mein Gefühl

So schwierig war das jetzt aber nicht. Deine Beiträge triefen vor Angst.
Das du da nicht in drei Tagen klare Ansagen und Forderungen stellen kannst, liegt auf der Hand.

Dazu müsste eine Trennung für dich eine ernsthafte Option sein und kein weiterer angstgetriebener Versuch, sie zum Bleiben zu bewegen.

Hinterfrag dich aber so oder so einmal, wie anziehend ein Mann wohl wirken mag, der mit Anfang 40 Angst hat, alleine mit dem Leben klar zu kommen.

x 8 #111


M
Stella,
Bibo ist meine eigene Kreation.Ein lustiger gelber Riesenvogel.
Bi-polar
Bo-rderline
Das ist leider gar nicht lustig

x 1 #112


M
Wenn es nur ein "Spiel" war kann sie Dir sicher seine Telefonnummer geben und ihr unterhaltet Euch mal...

Aber so oder so...ich wäre hier draussen. Auch wenn es sicher unfassbar schmerzhaft, schwer und langwierig wird, das durchzuziehen.

x 4 #113


A
Wieder so viele krasse Antworten von euch.

ich kann für heute leider nicht mehr.
Ich danke euch vielmals für die Unterstützung. Das hat mich überwältigt und damit habe ich nicht gerechnet.

Ich werde mich morgen wieder melden mit den Antworten, aber für heute muss ich es gut sein lassen.

Ich wünsche euch allen einen schönen Abend noch

Grüße Alex.

x 13 #114


Stella31
Zitat von maenneken:
Das ist leider gar nicht lustig

Die Diagnosen sind mir natürlich bekannt und definitiv nicht lustig. Ich kannte nur die Abkürzung nicht.
Danke fürs erklären!

x 1 #115


Blindfisch
Zitat von Alex_84:
Ich werde mich morgen wieder melden mit den Antworten, aber für heute muss ich es gut sein lassen.

Absolut! Du erlebst gerade eine Achterbahnfahrt. Erst durch deine "Entdeckung" und dann hier mit der Realität. Das muss erst einmal verarbeitet werden. Nimm dir Zeit und lasse deine Emotionen raus. Deine Entscheidung aber sollte rational sein. Und dazu braucht es Abstand und Zeit. Tröstender Smiley

x 6 #116


M
Zitat von Alex_84:
Sie hatte es von sich aus zuerst vorgeschlagen. Vielleicht ist sie ja schon länger unglücklich, weil ich nicht der Mann war, den sie haben wollte. Wir haben vor langer Zeit beschlossen, über so Themen offen zu reden. Ich weiß nicht, warum sie es nicht gemacht hat oder vielleicht habe ich es auch noch nicht ...

Weisst Du ich bin mir nicht sicher ob es eine gute Idee ist, sich in dieses Fahrwasser zu begeben.

Also das Fahrwasser: was hat Dir gefehlt? Bist Du schon länger unglücklich? Bin ich der nicht der Mann, den Du haben wolltest?

Warum?!

Weil es die Verantwortung für etwas, was SIE getan hat, letztlich zu Dir rüberschiebt (Einladung nach dem Motto: was Du mir nicht gegeben hast, hab ich mir eben woanders geholt).

Dazu zwei, drei Gedanken:

1. Menschen sind keine Bedürfniserfüllmaschinen (auch Du nicht), sondern Menschen. Wir sind hier nicht im Supermarkt wo es okay ist, wenn ich mein übliches "Produkt" im Regal lasse, weil mir die Farbe plötzlich nicht mehr gefällt und ich das von der Konkurrenz nehme

2. Sie ist als erwachsener Mensch voll verantwortlich dafür, wenn sie Dich hintergeht. Es ist eine rationale Entscheidung die sie über einen längeren Zeitraum getroffen hat. Sie hatte die Wahl!

3. Sollte ihr was gefehlt haben wäre es IHRE Aufgabe gewesen, zeitnah und angemessen den Mund aufzumachen. Auch das wäre voll in ihrer Verantwortung gewesen.

....also, SIE soll sich reflektieren, warum sie Dich hintergangen hat und offensichtlich keinen Sinn für essentielle Werte wie Loyalität und Ehrlichkeit oder auch Reue und Scham besitzt!
Nicht DU sollst Dich hinterfragen, ob Du vielleicht der Fehler warst oder unzureichend.

Sonst bringst Du einen unguten Twist in die Sachlage, der absolut nicht angemessen ist und sie verführen könnte, sich selbst als Opfer zu sehen statt als die Täterin, die sie zufolge ihrer Handlungen ist. Und diese Position würde paradoxerweise DICH in die Bringschuld der Wiedergutmachung versetzen und nicht SIE!, was angemessen wäre.

Es ist aber wichtig, dass SIE ihr Verhalten reflektiert. Und sich aktiv! um Wiedergutmachung bemüht.
Und Verantwortung übernimmt.
Damit Du eine entsprechende Entscheidung treffen kannst, ob sie eine Frau ist, der Du nochmal vertrauen könntest! Falls Du das überhaupt noch möchtest, was legitim ist sich das zu fragen!

x 11 #117


meineMeinung
Zitat von merretich:
Sonst bringst Du einen unguten Twist in die Sachlage, der absolut nicht angemessen ist und sie verführen könnte, sich selbst als Opfer zu sehen statt als die Täterin, die sie zufolge ihrer Handlungen ist. Und diese Position würde paradoxerweise DICH in die Bringschuld der Wiedergutmachung versetzen und nicht SIE!, was angemessen wäre.

genau so ist es!

x 3 #118


Rheinländer
Hallo @alex_84,
ich habe jetzt alle Beiträge in diesem Thread gelesen und möchte dir erst einmal sagen, dass es mir unendlich leid tut, was du gerade durchmachen musst. Ich glaube, dass dir hier viele Menschen antworten, die selbst schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Mich eingeschlossen.
Die erste Zeit ist einfach unglaublich schwer. Ich war damals knapp 30 Jahre in einer Partnerschaft, davon 24 Jahre verheiratet. Wir sind sehr früh zusammengekommen, ich war 20 und meine Ex Frau war 16. Wenn man einen so großen Teil seines Lebens mit einem Menschen verbracht hat, möchte man am Anfang überhaupt nicht wahrhaben, dass die eigene Beziehung möglicherweise nicht mehr das ist, wofür man sie gehalten hat.
Meine Ex Frau hat bis heute offiziell nicht zugegeben, dass sie mich betrogen hat. Trotzdem ist sie heute mit dem Mann zusammen, um den es damals ging. Und irgendwann musste ich für mich akzeptieren, dass ich möglicherweise nie die Wahrheit von ihr bekommen werde, die ich mir so sehr gewünscht hätte.
Genau das möchte ich dir mitgeben. Du wirst möglicherweise nicht die eindeutige Antwort von deiner Frau bekommen, die du gerade brauchst, um für dich eine Entscheidung treffen zu können. Ich habe beim Lesen deiner Beiträge den Eindruck, dass du unbedingt wissen möchtest, was tatsächlich passiert ist. Und das kann ich sehr gut verstehen. Aber vielleicht musst du irgendwann eine Entscheidung treffen, obwohl du diese Gewissheit nicht bekommst.
Dabei würde ich im Moment sehr viel mehr auf dein Herz hören als auf deinen Kopf, der dir vermutlich ständig erzählt, wie schlimm es wäre, alleine zu sein. Diese Angst kenne ich sehr gut. Ich war 50, als meine Frau gegangen ist. Und ich kann dir heute sagen: Das Leben ist danach nicht vorbei. Auch wenn es sich in deiner jetzigen Situation wahrscheinlich genau so anfühlt.
Eine Sache ist mir beim Lesen deiner Beiträge aufgefallen. Du hast an einer Stelle geschrieben, dass du nicht mit deiner Schwester darüber sprechen möchtest und ihr gegenüber sogar gesagt hast, dass du krankgeschrieben bist. Ich würde dir wirklich raten, das noch einmal zu überdenken. Wenn ich damals eine Schwester gehabt hätte, wäre ich wahrscheinlich unglaublich froh gewesen, sie zu haben. Ich hätte in dieser Situation ganz sicher ihre Nähe und das Gespräch mit ihr gesucht. Nicht, weil sie mir zwangsläufig die richtigen Antworten hätte geben können, sondern weil man in so einer Situation Menschen braucht, denen man nichts vorspielen muss.
Ich hatte damals durchaus Menschen, mit denen ich reden konnte. Unter anderem habe ich viel mit den Brüdern meiner Ex Frau gesprochen. Das war teilweise sogar erstaunlich, weil sie sehr viel Verständnis für mich und deutlich weniger Verständnis für ihre Schwester hatten. Aber unabhängig davon, ob deine Schwester deine Situation genauso beurteilen wird wie du: Ich finde, du solltest dich ihr gegenüber nicht verstellen müssen. Du musst gerade nicht stark sein und auch niemandem beweisen, dass du alles im Griff hast.
Und auch wenn dir hier manche Leute sehr deutlich sagen, dass du einen Schlussstrich ziehen sollst, andere dir raten zu kämpfen und wieder andere sagen, dass du dir erst einmal klar werden musst, was du überhaupt möchtest, glaube ich, dass du dir dafür tatsächlich Zeit nehmen darfst. Zeit nehmen bedeutet für mich aber nicht zwangsläufig, wochen oder monatelang in dieser Situation weiterzuleben.
Ich erzähle dir dazu kurz meine eigene Erfahrung.
Als meine Frau damals noch nicht wusste oder mir gegenüber sagte, dass sie nicht wusste, ob sie unsere Beziehung weiterführen möchte, habe ich mit einem guten Freund darüber gesprochen. Er hatte selbst viel Beziehungserfahrung und sagte mir damals etwas, was ich zunächst überhaupt nicht hören wollte: Wir brauchen Abstand.
Wir haben zu diesem Zeitpunkt noch zusammen gewohnt. Und tatsächlich war es so, dass wir uns im Haus ständig aus dem Weg gegangen sind. Wenn wir uns gesehen haben, wusste ich überhaupt nicht, wie ich mich verhalten sollte. Ich war voller Angst, dass sie geht. Gleichzeitig wollte ich es ihr recht machen und habe mich dadurch wahrscheinlich viel stärker angepasst, als es für mich selbst gut war.
Rückblickend glaube ich, dass dieses gemeinsame Wohnen in dieser Situation überhaupt keine Möglichkeit geschaffen hat, wieder zueinanderzufinden. Es war einfach permanent diese Spannung da.
Also habe ich ihr irgendwann angeboten, dass sie sich eine Wohnung suchen soll. Nicht als endgültigen Schlussstrich, sondern zunächst einmal als Abstand. Mit dem Gedanken, wenn wir irgendwann beide wieder den Wunsch nach einer Annäherung haben, können wir uns wieder annähern.
Und weißt du was? Ich kann dir gar nicht beschreiben, wie erleichtert ich war, als sie tatsächlich nicht mehr im Haus war.
Die Angst war natürlich nicht plötzlich weg. Aber ich musste nicht mehr ständig damit rechnen, sie hinter der nächsten Tür zu sehen und nicht zu wissen, wie ich reagieren soll. Ich musste nicht mehr permanent mit dieser Situation konfrontiert sein. Und dadurch konnte ich überhaupt erst wieder ein bisschen klarer denken.
Bei dir habe ich beim Lesen außerdem den Eindruck, dass du unbedingt wissen möchtest, ob sie dich tatsächlich betrogen hat. Das verstehe ich. Aber gleichzeitig frage ich mich, ob die Antwort auf diese Frage am Ende wirklich alles entscheidet.
Du schreibst sinngemäß, dass du die Wahrheit wissen möchtest, weil du dann vielleicht eine Entscheidung treffen kannst. Aber was wäre, wenn sie dir morgen ganz eindeutig sagen würde, dass sie dich nicht betrogen hat?
Würdest du ihr dann wieder zu hundert Prozent vertrauen?
Wäre dann alles wieder gut?
Oder würdest du trotzdem ständig darüber nachdenken, was tatsächlich passiert ist?
Und genau da komme ich zu einem Punkt, der mir persönlich sehr wichtig ist. Ich glaube, du solltest dir nicht nur die Frage stellen, ob es tatsächlich zu einem körperlichen Fremdgehen gekommen ist. Du hast zu Anfang sehr ausführlich beschrieben, was du in den Chatverläufen gesehen und gelesen hast. Und unabhängig davon, ob es irgendwann körperlich geworden ist oder nicht, solltest du dich fragen, ob das, was dort passiert ist, deinem persönlichen Standard für eine Patnerschaft entspricht.
Ich möchte das ausdrücklich nicht verallgemeinern. Jeder Mensch hat andere Grenzen. Für mich persönlich wäre das, was du beschrieben hast, bereits zu viel. Auch dann, wenn es noch keinen körperlichen Betrug gegeben hätte.
Wenn ich heute auf meine eigene Geschichte zurückblicke, weiß ich ziemlich genau, wo meine persönliche Grenze liegt. Ob meine Ex Frau damals bereits körperlich mit einem anderen Mann geworden ist oder ob es zunächst eine sehr tiefe emotionale Verbindung war, hätte für mich letztendlich keinen entscheidenden Unterschied gemacht. Für mich wäre beides zu viel gewesen.
Wenn ich damals schon die Sicherheit gehabt hätte, dass sie mich tatsächlich betrogen hat, hätte ich keine Paartherapie mehr gebraucht. Für mich wäre die Beziehung dann beendet gewesen. Und genauso sehe ich das auch heute in meiner jetzigen Partnerschaft. Wenn für mich dieser Punkt erreicht wäre, wäre für mich Schluss.
Das muss bei dir überhaupt nicht genauso sein. Aber ich glaube, dass du deine eigenen persönlichen Grenzen herausfinden musst. Nicht die Grenzen, die andere Menschen hier im Forum für richtig halten, sondern deine eigenen.
Deshalb finde ich die Frage wichtiger als nur die Frage, ob du irgendwann den eindeutigen Beweis für einen körperlichen Betrug bekommst:
Entspricht das, was gerade in deiner Beziehung passiert, noch dem, was du persönlich von einer Partnerschaft möchtest und akzeptieren kannst?
Denn selbst wenn deine Frau dir irgendwann sagt, dass sie körperlich nichts mit diesem Mann hatte, bleibt immer noch die Frage, wie du mit dem umgehen kannst, was du bereits weißt und gelesen hast.
Eine weitere Sache möchte ich dir aus meiner eigenen Erfahrung mitgeben. Ich habe damals sehr schnell gemerkt, wie stark die Angst meine Entscheidungen beeinflusst hat. Ich war nicht fordernd. Im Gegenteil. Ich habe versucht, es meiner Frau recht zu machen und mich sehr stark anzupassen, weil ich einfach Angst hatte, unsere Beziehung zu verlieren.
Diese Angst war ein riesiger Treiber.
Und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du gerade etwas Ähnliches erlebst. Du liebst deine Frau wahrscheinlich sehr. Wenn man einen Menschen so lange an seiner Seite hatte, dann ist die Vorstellung, dass dieser Mensch plötzlich nicht mehr da sein könnte, einfach furchtbar.
Aber Angst ist leider kein guter Berater.
Du bist jünger als ich damals war. Ich war 50, als meine Frau gegangen ist. Und trotzdem hatte ich damals das Gefühl, mein ganzes Leben würde zusammenbrechen. Heute weiß ich, dass es nicht so ist.
Wenn ich deine Situation richtig verstanden habe, habt ihr keine Kinder und kein gemeinsames Eigentum. Das macht eine mögliche Trennung emotional natürlich nicht leichter. Aber organisatorisch ist es zumindest eine Situation, aus der man relativ schnell herauskommen könnte, wenn es irgendwann notwendig wird.
Ich würde deshalb an deiner Stelle nicht versuchen, deine Frau mit schönen Worten zu einer bestimmten Entscheidung zu bringen. Überlege dir vielmehr, welche Grenzen du selbst hast und was du tun möchtest, wenn diese Grenzen überschritten werden. Und dann solltest du dich auch an deine eigenen Entscheidungen halten.
Denn letztendlich ist die entscheidende Frage für mich nicht nur, hat sie mich betrogen?
Sondern auch, ist das, was gerade in meiner Beziehung passiert, noch das, was ich von einer Partnerschaft möchte und akzeptieren kann?
Und vielleicht ist eine noch wichtigere Frage:
Was würde ich tun, wenn ich keine Angst davor hätte, alleine zu sein?
Du musst diese Entscheidung nicht heute und auch nicht am Wochenende treffen. Aber ich würde dir wirklich wünschen, dass du langsam anfängst, deine Entscheidungen nicht mehr ausschließlich aus der Angst heraus zu treffen, sie zu verlieren.
Und bitte zieh Menschen ins Vertrauen. Deine Schwester, einen Freund, jemanden aus deiner Familie. Ganz egal, wer es ist. Du musst da nicht alleine durch. Das Forum kann unglaublich hilfreich sein, gerade weil hier Menschen schreiben, die Ähnliches erlebt haben. Aber es ersetzt meiner Meinung nach nicht die Menschen, die tatsächlich neben dir stehen können.
Ich wünsche dir wirklich, dass du in den nächsten Tagen nicht nur versuchst herauszufinden, was deine Frau getan hat, sondern auch langsam wieder herausfindest, was du eigentlich möchtest und brauchst.
Alles Gute dir.

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M
Zitat von Rheinländer:
Hallo @alex_84, ich habe jetzt alle Beiträge in diesem Thread gelesen und möchte dir erst einmal sagen, dass es mir unendlich leid tut, was du gerade durchmachen musst. Ich glaube, dass dir hier viele Menschen antworten, die selbst schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Mich eingeschlossen. Die erste Zeit ist ...

Ich kann mich immer nur wieder wundern wie unglaublich findig Männer im mittleren Alter werden wenn es darum geht in Krisensituationen gratis emotionalen Support und therapeutische weibliche Hilfe sonstwo abzugreifen 😜
Anstatt das einzig logische zu tun: sich um einen Therapieplatz zu bemühen um das eigene emotionale Chaos im professionellen geschützten Rahmen zu bearbeiten. Ja, dafür muss man sich bemühen. Ja, vielleicht muss man sogar GELD dafür zahlen (WoW!). Aber es ist eben auch Arbeit.

Stattdessen wird eine imaginäre Schwester herbeifantasiert, die einen therapeutisch auffangen könne während man selbst offensichtlich NULL Hemmungen hat, gegen die Partnerin/Exparternin DIE EIGENEN BRÜDER zu instrumentalisieren, aufzuhetzen und deren Kernfamilie zu spalten. Sowas tut man einfach nicht!
Betrug hin oder her!

Und dann wird dem TE noch geraten der solle doch seinen emotionalen Müll- für das ich in dieser Situation vollstes Verständnis habe!- bei seiner unbeteiligten Schwester abladen, statt in einer Therapie, obwohl er noch nicht mal weiss wie er selbst zu der Sache steht?! Ich finde es total richtig und fein, dass der TE in der unklaren Situation nicht seine Schwester damit belästigt! vielleicht ist es ein Mann, der tatsächlich auch ans Gegenüber und dessen Kapazitäten denkt und nicht nur an die eigene Bedürftigkeit?!?

Das ist die Denkweise-sorry- emotional nie reif gewordener Typen, die immer irgendeine Form von gratis weiblichem emotionalen Support brauchen. Und wenn ihnen ihre Hauptressource entgleitet, hat man kein Problem dann halt die nächstbeste Frau in der Familie für support zu beanspruchen oder gar die Familie der Expartnerin.
Frei nach dem Motto: wo ist jetzt die nächste Brust, an die ich mich dranhängen kann 😎

Abgesehen davon halte ich es auch nicht für besonders intelligent. Denn natürlich wird eine Frau mit Hirn nie einen Mann zurücknehmen der ihre eigenen Familie gegen sie instumentalisiert. Die wäre ja schön blöd.

Ich kann mich noch so gut an meine online dating Zeit erinnern: das Netz ist voll von solch frisch getrennten oder betrogenen Männern und Ehemännern, die denken es sei eine gute Idee, zu daten um schnell neuen gratis emotionalen support zu bekommen ohne auf die Idee zu kommen sich selbst die Arbeit zu machen bei sich aufzuräumen. Mit professioneller Hilfe die GELD kostet. Oder sich emotional zu entwickeln, so dass sie nicht immer irgendwo ne gratis Mami als emotionale Feuerwehr brauchen, die die Kohlen für sie als erwachsene Männer! aus dem Feuer holt!

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