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Klage auf Umgangsrecht mit Enkelchen

Pinkstar

Pinkstar


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Zitat von Abendrot:
Meine Tochter ist zu Weihnachten plötzich gestorben und meine Enkelkinder

OT: Wie schrecklich für dich. Auch von mir mein herzliches Beleid für diesen grossen Verlust!

10.06.2021 18:03 • x 1 #121


Pinkstar

Pinkstar


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Hallo TE,

bei dir ist ja alles irgendwie im Argen, sogar hier mit dem Nicknamen. Wusste jetzt nicht, welchen ich nehmen soll, also TE dann.

Ich selber gehe vors Gericht, aber nicht wegen Umgang, sondern weil ich mir grosse Sorgen um meinen Sohn mache, die auch von der Schule und Jugendamt berechtigt sind.

Aber wegen Umgang:

Mein Sohn hat sich vor 9 Jahren entschieden beim Papa zu leben. Auch wenn mir die Entscheidung alles abverlangt hat und ich 9 lange Jahre sehr gelitten habe, auch weil der Kontakt von Jahr zu Jahr immer weniger wurde, war für mich aber klar: Mein Sohn soll da leben, wo er möchte!

Niemals hätte ich Umgangsstreit angezettelt über Anwalt.

Liebe kann man weder erkaufen noch gerichtlich einklagen!

Ich rate dir ebenfalls, wie @Abendrot, die Verhandlung nicht zu machen. Es sind ja nicht mal deine eigenen Kindern, sondern die Enkelkinder.

Wie gesagt, die Liebe lässt sich nicht erkaufen oder gerichtlich einklagen.

Kinder, egal welche, kommen von alleine irgendwann und werden Fragen haben. Spätestens wenn sie dann erwachsen genug sind und neugierig sind, warum alles so ist, wie es ist.

Und wenn nicht, dann behalte sie einfach nur in deinem Herzen.

Denn da war mein Sohn 9 Jahre lang und sollte es sich wieder ändern, dass mein Sohn wieder sich von mir doch zurückzieht, warum auch immer, werde ich weiterhin ihn in meinen Herzen lieben und halten und für ihn da sein, wenn er mich doch irgendwann vielleicht brauchen sollte!

L G Pinkstar

10.06.2021 18:14 • x 5 #122



Klage auf Umgangsrecht mit Enkelchen

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VictoriaSiempre

VictoriaSiempre


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Ich (! meine persönliche Meinung) habe Null Verständnis dafür, wenn in einer intakten Großeltern/Enkel-Beziehung der Kontakt von den Kindern zu Oma und Opa abgebrochen wird. Die Kinder haben grade die Mutter verloren - und jetzt verlieren sie auch noch die Großeltern mütterlicherseits? Finde ich hochgradig egoistisch vom Vater; bei allem Verständnis für die Trauer.

Bevor hier die "Ich-verstehe-und-akzeptiere-alles"-Fraktion um die Ecke kommt: Kann sie. Ich sehe es eben anders.

Im Fall der TE ist es eine andere Situation. Da würde ich nicht noch mehr verbrannte Erde hinterlassen, als sie anscheinend eh schon da ist. Und ja - auch ich kenne noch die anderen Threads von ihr; es gab ja mehr als 2 Benutzernamen.

Zitat von Sabine:
Spielen zusammen im Kindergarten zum Beispiel, in gewohnter Umgebung.

Die Kindergärten, die ich kenne, würden sich bedanken, wenn da plötzlich Oma und Opa auftauchen, mit ihrem Enkelchen spielen wollen und die geplanten Abläufe durcheinander bringen. Das käme dort nicht in die Tüte, was ich auch richtig finde.

Das ist völlig was anderes als begleiteter Umgang; z. B. in Räumlichkeiten des Jugendamtes, oder wie das hier genannte Beispiel, wo Kindergartenkinder Seniorenheime besuchen.

10.06.2021 18:36 • x 4 #123


kuddel7591

kuddel7591


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Zitat von Abendrot:
Danke für eure Anteilnahme . In erster Linie habe ich aber die Bitte an die TE , Ruhe einkehren zu lassen . Die Enkelkinder aus diesem Kampf außen vor zu lassen . Meine Geschichte geht noch weiter . In meinem Schmerz habe ich angefangen , kleine nette Geschichten , die ich mit meiner Tochter und auch zusammen mit ...

als ich den Post las.... sofort feuchte Augen. "in Memoriam" ging mir gleich durch den Kopf. Auch das ist eine Form von Auf- und Verarbeitung - da bin ich mir sicher. Es sind DIESE Dinge, die so wichtig werden können - für die Menschen, die bedacht werden sollen. Mehr Liebe kann man in einer SOLCHEN Situation nicht bezeugen - zu den Menschen, die einmal eine Familie waren, die der Tod eines sehr geliebten Menschen vor eine große Bewährungsprobe stellt.

Nur die Zeit wird es wohl mit sich bringen, sich der jeweils unterschiedlichen Situationen annehmen zu können. Das braucht MUT und viel Kraft...und es gibt dabei weder "falsche", noch "richtige" Entscheidungen....es sind "bestmögliche" Entscheidungen - alle Beteiligten betreffend.

@
und der TE bleibt es überlassen, JETZT noch etwas abzuwenden, um mögliche heftige Folgen von allen Beteiligten zu unterbinden. Und so bitter das klingen mag - wenn das Gespräch nicht mehr möglich scheint...was soll eine Mediation für einen Sinn machen - JETZT? Die Fronten sind seit Jahren verhärtet und ein/e Mediator/in soll das plötzlich richten können, was über Jahre versäumt wurde.
Mediation als Möglichkeit zu sehen - aber erst, wenn sich die Gemüter wieder hin zu NN - Normal Null - bewegen, um Druck rauszunehmen. Dafür gilt es, dass sich alle Beteiligten an einen Tisch setzen WOLLEN - freiwillig - um eine ergebnisoffene Diskussion/Mediation zu ermöglichen.

@VictoriaSiempre

die "Ich-verstehe-und-akzeptiere-alles"-Fraktion kommt um die Ecke. Und die sagt AUCH, dass die Bitte des Schwiegersohnes NICHT "für immer und auf ewig" ausgelegt ist. Davon steht NICHTS geschrieben.
Den Faktor "Abstand" gewinnen - ist der nicht verständlich, dass der Vater genau DAS haben will?
Du formulierst es anders - "Entzug der Großeltern den Enkelkindern" gegenüber.
Was ist, wenn der Papa seine Kinder JETZT um so mehr braucht...und die Kinder ihren Papa jetzt mehr brauchen? Und gibt es ein RECHT darauf, dass sie Großeltern in SOLCHEN Situation eingebunden werden sollten? Was am Ende dabei rauskommt - das weiß der Vater nicht - woher auch. Das wissen auch die Großeltern nicht - mütterlicherseits. Großeltern väterlicherseits - es ist nicht beschrieben, ob ihnen AUCH die Bitte zugetragen wurde, die kleine Familie so zu belassen, wie der Vater das jetzt haben möchte.

Stichwort - vorübergehend geltend! Stichwort - "auf immer und ewig" geltend? Ich nix gefunden!

10.06.2021 18:52 • x 1 #124


Löwin45

Löwin45


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Zitat von Pinkstar:
Liebe kann man weder erkaufen noch gerichtlich einklagen!

@Pinkstar
Ja, das sehe ich auch so!

@sabine
Wir alle lieben unsere Kinder.
Es mag zwar bedauerlicherweise Ausnahmen geben, aber i.d.R. schenken wir unseren Kindern unser Herz und wünschen und wollen nur das Beste für sie.
Wir bemühen uns sehr.
Dennoch...
Kinder werden uns nur für eine gewisse Zeit "geliehen" - auch wenn unsere Liebe darüberhinaus andauert.

Wenn die "Leihzeit" abläuft - sprich die Kinder flügge werden, haben wir bestenfalls eine Beziehung erzeugt, die durch gegenseitigen Respekt, Wertschätzung, Zusammenhalt und Liebe geprägt ist.
Den Grundstein dafür legen wir in der Zeit davor.

Nun klappt das nicht immer.
Manchmal entstehen später schwere und vermeintlich unlösbare Konflikte.
Aber auch jetzt sind wir als Eltern und Großeltern gefragt.
Der Wunsch und das Bemühen, zu verstehen (wirklich zu verstehen), zu respektieren und aufeinander zu zugehen, bevor sich die Fronten derart verhärten, wäre dabei ein wichtiger Schritt.

Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, wie man sich als Großmutter so massiv in die Erziehung der Enkelkinder einmischen kann, wenn es nicht um kindesgefährdende Umstände handelt.

Zudem sollte doch eigentlich das Verhältnis zu den eigenen Kindern so stabil und von gegenseitigem Respekt geprägt sein, dass Gespräche vorab möglich sind.

Okay, das ist die "perfekte Welt".
Leider findet sie sich nicht immer.
Aber, einklagbar ist sie eben auch nicht.

Zu guter Letzt ernten wir das, was wir vorher gesät haben.

@Abendrot
Deine Haltung ist beeindruckend.
Respekt!

Vielleicht (hoffentlich) kann die TE von dir lernen.

10.06.2021 19:05 • x 3 #125


Sorgild


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Zitat von Löwin45:
Zu guter Letzt ernten wir das, was wir vorher gesät haben.


Ja das bringt die Sache sehr schön auf den Punkt.

@Abendrot
Auch von mir an dieser Stelle einen virtuellen Drücker. Sehr schlimm, was du zuletzt durchmachen musstest. Umso bewundernswerter, mit welcher Größe und mit wie viel Weitsicht du diese Situation angenommen hast. Ich weiß nicht, ob ich das könnte. Mein Respekt ist dir sicher.

10.06.2021 19:16 • x 4 #126


Otten82


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Eine Kita ist überhaupt nicht auf begleiteten Umgang ausgelegt.

Wir hatten gerade die Eingewöhnung in die Kita und " fremde" Menschen stören da immer den gewohnten Ablauf.
Das ist überhaupt nicht vergleichbar mit : die Kita hat 1 mal die Woche eine Vorleseomi zu Gast oder man besucht nen Altenheim.

Der genaue Ablauf gibt so kleinen Kindern Sicherheit! Und dann kommt plötzlich die Oma von XY zum Spiel?

Und wer fängt das Kind auf, , wenn es doch nicht so begeistert ist und Angst bekommt? Die Erzierinnen oder wer ?
Auch das ist überhaupt nicht die Aufgabe.

Ich kenne betreuten Umgang nur bei Müttern denen die Kinder weggenommen wurden. Da ist dann immer ein Mitarbeiter des Jugendamts dabei .

Vor allem weiss man gar nicht wie die Eingewöhnung überhaupt war.
Vielleicht bekommt sie Angst und möchte danach gar nicht mehr in die Kita?
Wer soll das dann ausbaden?
Die Eltern?

Also nee manche Vorstellungen sind echt...

10.06.2021 19:40 • x 8 #127


VictoriaSiempre

VictoriaSiempre


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Zitat von kuddel7591:
die "Ich-verstehe-und-akzeptiere-alles"-Fraktion kommt um die Ecke.

Das bezweifel ich Denn dann würdest Du auch meine ausdrücklich als persönliche Meinung gekennzeichnete Aussagen einfach mal so stehen lassen und akzeptieren.

Zitat von kuddel7591:
Den Faktor "Abstand" gewinnen - ist der nicht verständlich, dass der Vater genau DAS haben will?

NEIN, verstehe ich nicht. Abstand - wovon? Von seiner verstorbenen Frau samt deren Angehörigen? So tun, als ob es diesen Teil der Familie nie gab? Wenn die Enkel, klein wie sie sind, immer Kontakt mit Oma und Opa gehabt haben (und so lesen sich frühere Beiträge von Abendrot), dann ist es für mich genau das: Entzug von Bezugspersonen (Entzug/Bezug hört sich doof an, aber mir ist zu warm für bessere Formulierungen). Nimmt das dem Vater die Trauer?

Gut, es mag andere Gründe geben, warum er seine Schwiegereltern nicht mehr sehen mag und auch nicht für geeigneten Umgang seiner Kinder hält.
Ansonsten ist für mich (!) Abstand gewinnen kein Argument. Es geht schließlich nicht nur um ihn, sondern auch um die Kinder.

Aber die Geschichte von Abendrot ist eh OT und gehört hier gar nicht her, da auch nicht vergleichbar mit der Situation der TE.

10.06.2021 20:07 • x 2 #128


Acht

Acht


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Wenn man noch unter Schock steht, trifft man erstmal ungewöhnliche Entscheidungen und hat gefühlt depersonalisierte Empfindungen.
Als mein Partner mit neununddreißig Jahren ohne Vorankündigung im Schlaf gestorben ist und sich mein Leben von jetzt auf gleich in ein Trümmerfeld verwandelte, haben mich die "du jetzt verwitwet Blicke" aus meinem Umfeld so sehr angeko..., ich hatte das Gefühl ich werde jetzt mein Leben lang darauf reduziert und ich wollte deshalb nur noch weg, um mich nicht damit konfrontieren zu müssen. Egal wie sehr man sich bemüht, so ein Erlebnis überrennt, überwalzt einen.
Schön und gut in der Theorie, dass man vernünftige Entscheidungen zu Gunsten aller und erst recht zu Gunsten der Kinder treffen sollte, die Realität ist die, dass man oftmals gerade so zeitweise in der Lage ist, noch den Kopf über Wasser zu halten und das Verantwortungsbewusstsein gerade noch so weit reicht, nicht gegen den nächsten Pfeiler mit Vollgas zu fahren.
Ich wünsche dir liebe Abendrot, dass die Kids bald wieder zu dir kommen.

10.06.2021 20:20 • x 5 #129


Otten82


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Ich wollte gerade sagen , dass es mit mehreren Geschichten doch arg unübersichtlich wird.

Letzten Endes ist hier eine Frau die alle Mitschuld abstreitet und anderen Mitgliedern der Familie Gaslighting unterstellt.

Wie könnte es wohl zu diesem Bruch gekommen sein ? Mhhh.
Tochter mit Schrauber zieht ein und wird dann wieder rausgeworfen weil er den Rasen nicht richtig mäht.
Und selbst beim Auszug kommt er nicht gut davon, nein, man möchte dann nich ne Hochzeit sabotieren.

Aber man hat ja nich nen anderes Kind. Das " gute " Kind.
Das kann dann ja als Ersatz einziehen, wo ist das Problem?

Das könnte Ärger zwischen den Geschwistern geben ? Ach was, die Tochter hat nur den falschen Mann.

Ich würde es genauso wie die Kinder machen und diesen Intrigen der eigenen Mutter keinen Platz mehr einräumen.
Da würde ich auf das Haus echt verzichten.
Hier hat eine einzige Person Zwietracht gesäht und ich kann den Mann mittlerweile verstehen, dass auch er im Ausland eine Auszeit genommen hat.

10.06.2021 20:20 • x 2 #130


kuddel7591

kuddel7591


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Zitat von Acht:
Wenn man noch unter Schock steht, trifft man erstmal ungewöhnliche Entscheidungen und hat gefühlt depersonalisierte Empfindungen. Als mein Partner mit neununddreißig Jahren ohne Vorankündigung im Schlaf gestorben ist und sich mein Leben von jetzt auf gleich in ein Trümmerfeld verwandelte, haben mich die "du ...

Die Realität des Erleben-müssens und das, was Außenstehende sehen, hören, denken, empfinden - da trennen sich die Gefühlsebenen gewaltig.
Du hast das eindrucksvoll beschrieben, wie es dir erging, wie dein Umfeld dir "mitspielte" und auch deren Unwissen, deren Unwissenheit um das, was in dir vorgeht....und auch Sprachlosigkeit, obwohl was gesagt wird, OHNE etwas "zu sagen" - "Mund auf, raus damit!", auch wenn es ganz und gar nicht der Situation angemessen ist. Verlegenheit?
Anders herum..es gibt die sprichwörtliche Sprachlosigkeit, dass Menschen einfach die Worte fehlen, weil diese nicht mit der Situation umgehen können. Wie sehr die Blicke bei einer Begegnung zu "schwimmen" beginnen können und es kommt KEIN Wort über die Lippen, weil die Betroffenheit regelrecht "vernagelt" hat.

Mir selbst widerfuhr eine heftige Erkrankung - das ist mit dem (plötzlichen) Tod eines geliebten Mensch nicht zu vergleichen - und doch gibt es Parallelen. Sprachlosigkeit, Verlegenheit, jeder Begegnung aktiv ausweichen, keine Blicke wechseln.

Und was Entscheidungen angeht - die passen dann halt auch nicht immer zur gewohnten Entscheidungs-Gewohnheit. Auch Zusammenhanglosigkeit in Gesprächen, sofern diese überhaupt möglich sind. Spontanes Agieren, "bissiges Reagieren...Betroffene funktionieren nur noch - sich selbst und Anderen gegenüber.

Zu erwarten, dass solche Stress-Situationen ein "Schema-F-Verhalten" an den Tag legt - NO.
Rational ist nur das Allernotwendigste - in der Akut-Phase.

10.06.2021 21:27 • x 2 #131


Dracarys


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TE, Du siehst, dass der Tenor im Forum lautet, dass Rechtsstreitigkeiten besser zu vermeiden sind.
Natürlich kennen wir hier nur Deine Sicht der Dinge, jede Geschichte hat aber ihren ganz eigenen Hintergrund.

Ich wurde aber tatsächlich mal Zuschauerin in einem ähnlichen Drama:
Die erwachsene und verheirateteTochter einer ganz wunderbaren Großfamilie starb unerwartet, sie hinterließ neben dem Ehemann ein kleines Kind.
Der frisch verwitwete Mann hatte trotz (oder gerade wegen) seines enormen beruflichen Erfolges immer einen schweren Stand. Ein Karrieremensch, der viel und oft unterwegs sein musste.

Anstatt den Kindes-Vater "machen zu lassen", sahen sich die Eltern der verstorbenen Tochter (bzw. die Großeltern des kleinen Enkels) damals in der Pflicht (?), einen erbitterten, langwierigen, kostenintensiven und nervenraubenden Krieg bei den Familiengerichten zu führen.
Sie waren der festen Überzeugung, dass der Vater des kleinen Kindes heillos überfordert sei (Heute Tokio, morgen Sydney, übermorgen Toronto) mit dem Erziehungsauftrag als Alleinerziehender.
Es ging also um Erziehungs-und Aufenthaltsrechte im weitesten Sinne.

Das Ganze fand nach Jahren (!) voller hässlicher Anwaltsbriefe und zig Verhandlungen (und viele tausend Euro ärmer) endlich einen Abschluss:
Das Kind blieb selbstverständlich beim Vater, und er alleine sorgte für sein Wohl.

Heute neigen die Großeltern ihr Haupt.
Nicht geprügelt, sondern etwas demütig.
Dieser Mann hat es geschafft, dass das Kind trotz fehlender Mutter ein ganz wunderbarer Mensch wurde.
Die vielen Reisen bescherten dem Kind u.a. Kontakte, umfassende Fremdsprachenkenntnisse und eine globale Erziehung.

Kinder gehören zu ihren Eltern, sofern keine Misshandlungen oder schlimme Vernachlässigung im Spiel sind.
Und, um nochmal meine Geschichte aufzugreifen, Umgangs-"Rechte" einzufordern, kann, wenn genügend Porzellan zerschlagen wurde, sehr, sehr mühsam werden..
In meinem geschilderten Fall vergingen bestimmt acht Jahre, bis die Großeltern das Kind nochmal sahen.
Fremde, ältere Menschen, zu denen erst ein Kontakt mühsam aufgebaut werden musste.

Mein Fazit: Mit der Brechstange kann man rein gar nichts erreichen.

10.06.2021 23:08 • x 7 #132


Sorgild


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Zitat von Otten82:
Letzten Endes ist hier eine Frau die alle Mitschuld abstreitet und anderen Mitgliedern der Familie Gaslighting unterstellt.


Ich bin selbst Tochter einer Mutter mit Persönlichkeitsstörung und wenn ich in den ganzen Jahren eines gelernt habe, dann das die Prägung so einer Mutter für den Rest des Lebens eine Last ist, die man nicht weg leugnen sollte. Aus Opfern werden Täter.
Auch meine Mutter war mal Opfer ihrer eigenen Mutter und wurde irgendwann zur Täterin.
Und ich? Bin auch Täterin.
Das einzige, was ich anders gemacht habe: ich habe meinen Sohn damals zum Vater gehen lassen. Ich wollte diese unheilvolle Kette nicht weiter aufrecht halten . Seitdem kämpfe ich mit meinen Dämonen.
Es ist leicht, von außen mit dem Fingern auf andere zu zeigen.

Aber:
"Try walking in my Shoes"

Du wirst in meinen Schritten stolpern.

Meine Mutter hat keinen Kontakt zu mir und auch nicht zu meinem Sohn. Nicht weil ich ihr nicht verzeihen könnte.
Mehr, weil sie sich selbst nicht verzeihen kann. Sie leugnet .. und sie wird wohl bis ans Ende in ihrer Scheinwelt weiter leben, in der alle anderen Schuld haben, nur sie selbst nicht.
Und ich? Versuche einen anderen Weg. Ich will meinen Sohn nicht verlieren. Doch ob ich alles richtig mache, weiß ich nicht. Mein Sohn mag mich, sucht den Kontakt. Aber ich bin sehr, zu sehr damit beschäftigt, die Fehler meiner Mutter nicht zu wiederholen. Ich versuche nicht übergriffig zu sein. Manchmal denke ich, ich rutsche dabei in das andere Extrem.

11.06.2021 01:00 • x 2 #133


VictoriaSiempre

VictoriaSiempre


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Zitat von Otten82:
Ich wollte gerade sagen , dass es mit mehreren Geschichten doch arg unübersichtlich wird.

Danke. Ich finde es ein wenig anstrengend, wenn so viele Threads immer wieder mit der eigenen Geschichte gekapert werden. Trau mich das aber kaum zu sagen, weil so ein tragisches Schicksal dahinter steckt. Da könnte man auch gleich sagen, dass man Hundewelpen nicht niedlich findet.... Ein eigenes Thema dazu wäre vielleicht besser....

Ich kann mich gut an alte Beiträge der TE erinnern. Sie war ja nicht nur als Spreefee und Sabine hier unterwegs, sondern auch noch unter mindestens einem anderen Nick. Jeder Account mit zig Threads zu im Grunde genau den gleichen Themen: Probleme mit Ehemann und Kindern. Immer nur Fragmente und Momentaufnahmen mit jedesmal viel Zuspruch, weil kaum noch jemand durchgestiegen ist durch das Gesamtpaket (das ja auch noch subjektiv geschnürt wurde).

Unangenehme Antworten? Da mach ich doch mal schnell nen neuen Thread auf oder noch besser - ich wechsel meinen Nick.

Das Haus (bzw. das Obergeschoss ohne Küche) wurde damals nicht ganz uneigennützig der Tochter samt Schrauber und Ungeborenen zur Verfügung gestellt, weil sie selber bei ihrem Mann in Frankreich leben wollte. Tochter und Schrauber sollten sich halt kümmern - gefälligst im Sinne der TE. Rasen nicht zu lang, Schrauberei nicht zu viel, keine der TE fremden Leute am WE tbc.

Wenn alle meine Kinder keinen Kontakt mehr zu mir wollen und auch den Kontakt zu den Enkeln kappen, dann kann ich natürlich sagen: Liegt an ihnen. Oder besser noch an deren Partner. Die Wahrscheinlichkeit schätze ich aber nicht als besonders groß ein. Das ist so wie mit den Geisterfahrern: Einer? Nein, Hunderte!

So, nun soll also der Kontakt mit den Enkelchen eingeklagt werden. Der Kontakt mit den Kindern hat schon nicht funktioniert, dann wenigstens das. Warum genau - tja, das kann nicht näher erläutert werden, weil so ins Detail möchte man dann doch bei allem Mitteilungsbedürfnis doch nicht gehen. Nachdem man ansonsten in der Vergangenheit schon jede Menge Anschuldigungen in Richtung Kinder, nee Partner der Kinder, gemacht hat. Joah...

@Sorgild So schlimm ich Deine Geschichte finde (und ja, ich hatte auch eine nicht einfache Beziehung zu meiner Mutter. Vielleicht weil wir uns - ganz ohne Persönlichkeitsstörung, behaupte ich mal - so ähnlich waren): Ich bin ernsthaft bestürzt darüber, wie im Jahr 2021 immer und immer und immer noch die Mütter für alles verantwortlich gemacht werden, was evtl. so schief gelaufen ist.

Wo waren denn die Väter? Die konnten oder wollten sich nicht einbringen? Aber auch da ist vermutlich die Mutter schuld. Und deren Mutter. Die Mutter isses schuld, die Töchter werden gefressen und werden genauso schlimme Mütter?

Nee, da kann ich nicht mitgehen. Nicht im Jahr 2021.

11.06.2021 02:06 • x 7 #134


BrokenHeart

BrokenHeart


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Sabine bzw. Maschinelly (oder so) und Spreefee ist die gleiche Person?

Echt jetzt? Maschinen Lilly und Sabine wusste ich ja .... aber Spreefee?

11.06.2021 02:15 • #135



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