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Offene Fragen klären oder stehen lassen?

Tatiana

Tatiana


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Auch wenn sich die Männer hier einig sind, dass sie das nervig finden, wenn wir nochmal nachfragen...
seh ich nicht ein. Dann tut's mir leid, dass es so nervig ist, aber ich frag trotzdem, wenn mir danach ist.
Mach das auch so, Viola, wenn du noch Fragen hast und du willst. Unabhängig von ihm. 1x.

Wenn du das nicht ausstehen kannst als Mann und keine Verantwortung für irgendwas übernehmen willst, keine Bindung, kein Nichts, dann geh auch keine Freundschaft mit mir ein, date mich nicht.

11.09.2020 00:29 • x 1 #46


Violaaa


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Ich danke euch allen wirklich aufrichtig für eure Meinungen und die Zeit, die ihr euch nehmt.

Was mir in der Diskussion auffällt ist, dass scheinbar ganz grundlegend viel zu wenig über die emotionalen Grenzen und Kapazitäten gesprochen wird - und da möchte ich mich gar nicht ausnehmen.

Wäre sowas nämlich im Vorfeld abgesteckt, würden sich solche Diskussionen, ob man nochmal ein Gespräch suchen sollte, erübrigen.

Und auch das ist mir ein Lehrstück, für das ich euch dankbar bin.

Tin hat beispielsweise ja sehr deutlich gemacht, wo seine Grenzen liegen und das müsste man schlicht vorher mal aufs Tableau gebracht haben.

Merci

11.09.2020 00:38 • #47



Offene Fragen klären oder stehen lassen?

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VictoriaSiempre

VictoriaSiempre


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Ich bin nun kein Mann

Und jaaa - wenn es der TE hilft, noch mal an dem - von ihr abgebrochenen! - Gespräch anzudocken, zu hinterfragen, warum er mit ihr ins Bett gestiegen ist (Zitat, nicht meine Sicht!) und um nachzuhaken, warum er ne Fernbeziehung (das die ansteht, wusste er ja nicht!) ablehnt, dann soll sie es doch machen! Wo ist das Problem?

Es geht hier um ne 3monatige Nichtbeziehung, sondern um "wir lernen uns kennen". Inkl. S6. Man kann auch aus allem ein Problem machen, anziehend ist das nicht. Aber ist ja auch egal; von übermäßiger Zuneigung lese ich eh nix.

Reicht "Es liegt nicht an Dir, es liegt an mir"? Frag ihn halt, spricht doch nix dagegen. Manchmal isses doch ganz einfach.

11.09.2020 00:50 • x 4 #48


Tin_

Tin_


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Zitat von Tatiana:
Auch wenn sich die Männer hier einig sind, dass sie das nervig finden, wenn wir nochmal nachfragen...


Nicht nervig. ÜBERGRIFFIG in DIESEM Status und eben einer NICHT VORHANDENEN BINDUNG. Du drehst es dir grade offensichtlich so hin, dass es in deine Argumentatition passt. Wenn Frau DAS (Status der TE und ich als Gegenüber) macht (nein, ehrlicherweise so ziemlich alle Menschen), DANN bin ich genervt. Es geht schlicht am Thema vorbei, weil die Ausgangsparamater von dir nicht wirklich berücksichtigt werden und du somit deine Argumentation auf "nix" aufbaust. Solche Debatten finde ich dann oft sehr überflüssig und auch nervig. Da gebe ich dir dann recht.

Zitat von Tatiana:
Dann tut's mir leid, dass es so nervig ist, aber ich frag trotzdem, wenn mir danach ist.


Kannst du gerne machen, wenn du dann auch mit den Konsequenzen leben kannst. Nochmals: Es geht hier nicht um eine pauschale RICHTIG/FALSCH-Antwort. Es geht hier um MEINUNGEN zu dem KONKRETEN Fall.
Eine Konsequenz könnte Ignoranz sein, eine weitere Abwertung oder auch persönliche Ablehnung. Wie gesagt, wenn du damit klar kommst, dann kannst du dem Mann Löcher in den Bauch fragen. Hintergedanke im Forum ist aber auch, dass man den/die TE mit den Meinungen und Ratschlägen schützt. Im Übrigen denke ich, dass ihr dieser Thread mit den verschiedenen Meinungen in ihrer "Persönlichkeitsentwicklung" um einiges weiter geholfen hat, als es jede Antwort von ihm es könnte.

Zitat von Tatiana:
Mach das auch so, Viola, wenn du noch Fragen hast und du willst.


Wie gesagt, wenn du fine mit den Konsequenzen kannst/bist...

Zitat von Tatiana:
Wenn du das nicht ausstehen kannst als Mann und keine Verantwortung für irgendwas übernehmen willst, keine Bindung, kein Nichts, dann geh auch keine Freundschaft mit mir ein, date mich nicht.


Boah! Echt Jetzt? Pauschaslisierung auf dem Niveau? "KEINE Verwantwortung für IRGENDWAS"? Puh, da bin ich ja mal froh, dass wir uns nicht daten. Nach einer frühen Ansage deinerseits mit der Wortwahl, würde ich mich bedanken und gehen. Das riecht nicht nur nach Anstrengend und anmaßend, das ist es einfach. Aber danke, dass du den Männern diese Option gleich beim ersten (oder davor?) Date gibst/kommunizierst....
Mal ehrlich und ohne Sarkasmus: Daten und dabei Flirten soll eines sein - LEICHT, FREI und ungezwungen. Nur so kann etwas für mich entstehen. Ich kann dir in DEINEM Sinne da nur eines raten und das von Herzen: Mach das nicht. Du bist eine hübsche hübsche Frau, soweit ich das sehe und dir werden nach so einer Bitte/Ansage viele Männer so einiges erzählen, damit sie dich ins Bett bekommen - ohne es wirklich ernst zu meinen. Die Folgen deiner Erwartungshaltung wirst du dann ausbaden müssen.

Zitat von Violaaa:
Wäre sowas nämlich im Vorfeld abgesteckt, würden sich solche Diskussionen, ob man nochmal ein Gespräch suchen sollte, erübrigen.


Sind wir hier wieder beim Vertrag, der mit Blut unterschrieben werden muss? Vergiss es! Wenn eine Frau so loslegt, dann renne ich wie Speedy Gonzales. Das ist das absolute Gegenteil von FREI, LEICHT und UNGEZWUNGEN. Man kennt sich nicht, trifft sich zum ersten Date und dann werden die Spielregeln so krass abgesteckt? Wo bleibt denn da der Zauber, das Erkunden der gemeinsamen Harmonie, das abtasten? All das, was es so spannend macht, jemand neuen kennenzulernen und es zu genießen. Oder verstehe ich "Vorfeld" vielleicht falsch?


Zitat von Violaaa:
Tin hat beispielsweise ja sehr deutlich gemacht, wo seine Grenzen liegen und das müsste man schlicht vorher mal aufs Tableau gebracht haben.


Am Ar.! Ich gehe (siehe vorheriges Zitat) doch nicht in der Kennenlernphase daher und sage dir: "Viola, ich werde mit dir nicht über Dinge reden, die ich für sehr intim und persönlich halte - aber wenn das mal mit uns was Fixes und verbindliches wird, dann kannste gerne nochmal fragen."
DAS Ist EMPATHIE! Sich in die Lage des anderen zu versetzen und auch SICH und SEINE EIGENEN Ansprüche mal zurückzunehmen, aus RÜCKSICHT, weil man eben nicht weiss, auf welche Tretmine man da tritt - immer im Hinblick darauf, was der Status ist: KENNENLERNEN!

Zitat von VictoriaSiempre:
Es geht hier um ne 3monatige Nichtbeziehung, sondern um "wir lernen uns kennen". Inkl. S6. Man kann auch aus allem ein Problem machen, anziehend ist das nicht.


Gut und knackig zusammengefasst.
Ich hatte mal so eine Frau (vielleicht deswegen auch der Trigger), die hat alles bis zum Erbrechen totquatschen müssen und das nicht mal faktenbasierend. Da wurden Dinge dazugedichtet, falsch "analysiert", eigene Gedankenmonster erschaffen, weil sie immer wieder drauf rumgedacht hat und ihre Ängste und Sorgen solche Monster erbaut hatten. Ich war dann in ihren Augen dafür da, diese Phantasien und Gedankenmonster abzutragen.
Ich habe daraus gelernt und sobald mir eine Frau auch nur halbwegs anstrengend mit so einem (sorry) Schei... um die Ecke kommt, kann sie gehen. Sowas entspricht nicht meiner Vorstellung von einem romantischen Kennenlernen, bei dem ich gerne den anderen "erkunde" und die Spannung/Knistern genieße.

SOLCHE ALLES ZERDENKENDEN FRAUEN SIND EINFACH ANSTRENGEND UND KEIN MANN WILL MEHR VON DENEN ALS MAL MIT DENEN DURCH DIE KISTE HOPPELN. Wobei, in meinem Fall sogar nicht mal das. Ich finde es extrem unattraktiv und da geht bei mir nix.
Das sind dann diese Frauen, die sich selbst fragen, warum der Mann nur das eine von ihnen wollte und selbst daraus dann einen riesigen Gedankenkreisel machen, der sie dann noch weiter in ihrer Person verkompliziert.

11.09.2020 07:56 • x 1 #49


Drops07

Drops07


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Zitat von Tin_:
SOLCHE ALLES ZERDENKENDEN FRAUEN SIND EINFACH ANSTRENGEND


Gibt es aber umgekehrt genauso
Beim kennenlernen zu zerdenken ist generell schwierig finde ich.

11.09.2020 10:26 • #50


Violaaa


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Zitat von Tin_:
Ich hatte mal so eine Frau (vielleicht deswegen auch der Trigger), die hat alles bis zum Erbrechen totquatschen müssen und das nicht mal faktenbasierend. Da wurden Dinge dazugedichtet, falsch "analysiert", eigene Gedankenmonster erschaffen, weil sie immer wieder drauf rumgedacht hat und ihre Ängste und Sorgen solche Monster erbaut hatten. Ich war dann in ihren Augen dafür da, diese Phantasien und Gedankenmonster abzutragen.
Ich habe daraus gelernt und sobald mir eine Frau auch nur halbwegs anstrengend mit so einem (sorry) Schei... um die Ecke kommt, kann sie gehen. Sowas entspricht nicht meiner Vorstellung von einem romantischen Kennenlernen, bei dem ich gerne den anderen "erkunde" und die Spannung/Knistern genieße.



Siehst du Tin, diese Erfahrung hat ja auch einen Beitrag zu deiner "Persönlichkeitsentwicklung" beigetragen, von daher erübrigen sich eigentlich die Anführungszeichen. Immerhin weißt du, um welchen Typ Frau du einen Bogen machen möchtest. Und sein Verhalten (auch im Vorfeld) hat eben was bei mir getriggert.

Überhaupt finde ich, dass diese Unterhaltung hier im Forum über das Thema zeigt, wie wichtig es eben doch ist, nachzufragen und den anderen verstehen zu wollen.

Statt mal abzuklopfen, was ich mit Grenzen abstecken meine, beschwörst du dieses
Zitat von Tin_:
Sind wir hier wieder beim Vertrag, der mit Blut unterschrieben werden muss?


Szenario herauf. Wenn man sich mehrmals trifft, sich unterhält, dann kann es ja durchaus sein, dass gewisse tiefere Themen aufkommen und anhand der Reaktion wird dann ersichtlich, ob sich da Grenzen auftun. Mal davon abgesehen, dass es dann auch okay wäre, dezidiert zu fragen, ob das vorerst lieber ausgespart bleiben soll.

Ich glaube, es gibt genügend Menschen, die sich nach einer verlässlichen Bindung sehen und deshalb wie Tatiana den anderen gerade zu Anfang darauf hinweisen, welches Maß an Verantwortung sie sich wünschen. Das finde ich nicht verwerflich. Ob der andere dann bereit ist, eine ehrliche Selbsteinschätzung abzugeben, steht auf einem anderen Blatt.
Sicherlich ist es aber nicht so, dass eine solche Ansage die Leichtigkeit von vornherein verhindert. Womöglich ist für jemanden wie Tatiana genau das Gegenteil der Fall. Wenn sie die Sicherheit hat, dass beide prinzipiell die gleichen Erwartungen an das Miteinander stellen, könnte sie sich unter Umständen viel leichter und ungezwungener geben. Ob das Ganze dann in einer Beziehung endet, hängt ja von anderen Faktoren ab.

11.09.2020 11:11 • #51


Drops07

Drops07


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Zitat von Violaaa:
Wenn sie die Sicherheit hat, dass beide prinzipiell die gleichen Erwartungen an das Miteinander stellen


Aber dabei spielt doch der Zeitfaktor eine enorme Rolle. So etwas muss doch "Entstehen und Wachsen", gerade in der ersten Zeit so etwas fest zu zurren, halte ich schon für Anstrengend.

11.09.2020 11:24 • #52


Violaaa


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Da gebe ich dir vollkommen Recht Drops - und das verbirgt sich hinter dem kleinen Wörtchen "prinzipiell".

Ob das mit dem anderen gelebt werden kann und sie sich das geben können, wird die Zeit zeigen und es muss sich entwickeln.

Bei dem Ansatz geht es ja vielmehr darum, abzutasten, ob überhaupt die generelle Bereitschaft besteht, für jemanden verantwortungsvoll einzustehen, verbindlich zu sein. Das schließen manche ja kategorisch für sich aus.
Die Erfahrung miteinander und die Zeit werden dann entscheiden, ob die beiden das füreinander sein wollen.

11.09.2020 11:34 • #53


Drops07

Drops07


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Zitat von Violaaa:
abzutasten, ob überhaupt die generelle Bereitschaft besteht, für jemanden verantwortungsvoll einzustehen, verbindlich zu sein.


Ja aber wozu dieses "Abtasten"? So etwas spürt man doch mit der Zeit, da hat man doch ein Gefühl für.

11.09.2020 11:37 • #54


Violaaa


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Ich habe in den letzten Tagen viel an Erfahrungsberichten gelesen und habe nicht den Eindruck, dass sich da zwingend irgendwann ein sicheres Gefühl dafür einstellt.

Da gibt es genügend Geschichten, in denen davon berichtet wird, dass dem/der Partner/in plötzlich einfällt, dass die Verbindlichkeit doch nicht das präferierte Konzept ist.
Bestimmt nicht in jedem Fall wurde das Gemeinsame überinterpretiert, oder man wollte es nicht wahrnehmen.
Ich möchte mich auch davor hüten, diese Menschen per se als Blender abzutun. Vielleicht steckt da bloß ein go with the flow dahinter, fühlt sich ja auch erstmal gut an.

Trotzdem bin ich für ein frühzeitiges Offenbaren - nicht als Seelenstrip, bevor diese Diskussion wieder aufkommt.

11.09.2020 12:10 • #55


Tin_

Tin_


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Zitat von Violaaa:
Wenn man sich mehrmals trifft, sich unterhält, dann kann es ja durchaus sein, dass gewisse tiefere Themen aufkommen und anhand der Reaktion wird dann ersichtlich, ob sich da Grenzen auftun. Mal davon abgesehen, dass es dann auch okay wäre, dezidiert zu fragen, ob das vorerst lieber ausgespart bleiben soll.


Du redest hier von Vermutungen/Deutungen/Annahmen, NICHT von wissen. Ich glaube, ich hätte schon gefragt, ob ich da etwas falsch verstanden hätte, was mit "Vorfeld" gemeint wäre. Diese Aussage ist eine ganz andere - hier beziehst du dich aufs Abtasten und nicht die direkte Nachfrage/Kommunikation beim kennenlernen. DA würde ich dann sogar mitgehen.

Zitat von Violaaa:
Menschen, die sich nach einer verlässlichen Bindung sehen und deshalb wie Tatiana den anderen gerade zu Anfang darauf hinweisen, welches Maß an Verantwortung sie


Darüber habe ich nichts gelesen. Ich habe eine Erwartungshaltung gelesen - nicht aber, ob sie diese kommuniziert.

Zitat von Violaaa:
Das finde ich nicht verwerflich. Ob der andere dann bereit ist, eine ehrliche Selbsteinschätzung abzugeben, steht auf einem anderen Blatt.


Ist es nicht. Aber ich sage dir ganz ehrlich (und als Beispiel) 9 von 10 Männern lügen, wenn du denen sagst, dass du nur unter der Bedingung mit ihren in Bett gehst, wenn sie ehrlich zu dir sind. Natüüüüüüürlich sind sie alle toootaaaal eherlich und erzählen dir was vom Pferd. So halte ich eben meine Einschätzung/Beobachtung für viel wertvoller, als ein Gespräch über "wie weit man sich öffnet und welche Verantwortung man füreinander übernimmt". Das sind in meinen Augen die Frauen, die nach dem ersten Date gleich die Hochzeitskleider anprobieren, weil der Mann ja gesagt hat, dass.....

Zitat von Violaaa:
Bei dem Ansatz geht es ja vielmehr darum, abzutasten, ob überhaupt die generelle Bereitschaft besteht, für jemanden verantwortungsvoll einzustehen, verbindlich zu sein.


Und genau das muss nicht verbal geschehen - so sehe ich das. Und mal unter uns, weil wir hier so alleine sind: Ich weiss doch noch gar nicht, ob ich verbindlich sein möchte, wenn ich jemanden kennenlernen. Ich gehe doch nicht zu Dates mit dem Anspruch, dass ich die Frau in meine Höhle zerren will und sie auf ewig Mein sein wird. Dementsprechend möchte ich auch nicht mit ihr über so extrem intime Gedanken und Gefühle reden.

Zitat von Violaaa:
Da gibt es genügend Geschichten, in denen davon berichtet wird, dass dem/der Partner/in plötzlich einfällt, dass die Verbindlichkeit doch nicht das präferierte Konzept ist.


Oder sie wissen es einfach vorher und sagen Frauen wie dir und Tatiana genau das was sie hören wollen um das zu bekommen, was sie möchten. Ich meine... irgendwie hört sich alles bei dir so an, als wäre es ganz leicht und alle meinen wären total vernarrt darin die Wahrheit zu kommunizieren. Menschen LÜGEN und das sogar sehr oft. Darauf willst du deine Persönlichkeit (durchs Feedback) entwickeln? Halte ich nicht für sehr zielführend.

Zitat von Violaaa:
Trotzdem bin ich für ein frühzeitiges Offenbaren


Na, dann sehen wir uns hier ja des Öfteren wieder. Sorry, aber Flirt und Kennenlernen ist ein Spiel und da geht man nicht gleich All-In. Zudem macht es Frauen für mich ziemlich langweilig, wenn ich sie nicht selbst erkunden und kennenlernen kann, neben dem, dass ich nicht mal weiss, ob das alles wahrheitsgetreu ist, was sie mir da erzählt.

11.09.2020 12:30 • x 1 #56


Tatiana

Tatiana


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Jap, niemand redet von "Erkläre mir deine Ängste, woher kommen die nur und so generell, wie war eigentlich dein Verhältnis zu deinem Vater?".

Wir reden einfach nur von (gedanklich- so würde man das natürlich nicht sagen) "Hey, ich hab verstanden, dass du keine Fernbeziehung willst und das ist okay, wenn du einfach generell dagegen bist. Ich finde es aber schade und daher wollte ich nochmal wissen, was genau es ist, was dich abhält?". Weil man dann zB herausfinden kann, dass er denkt, das geht -auf Dauer- nicht und dann erhofft man sich halt, dass man dazu was sagen kann, was ihn denken lässt "Hmm, das klingt nach einem deal". So hab ich das jedenfalls verstanden.
Ob das kontraproduktiv ist- kann schon sein. Also, wenn er jetzt wirklich total bei der Sache wäre, würde er vielleicht alles versuchen und da mit einem "deal" an zu kommen wird das vielleicht auch nicht ändern. Aber 1. wer weiß? und 2. Was ist schon dabei, es noch 1x zu versuchen, wenn es doch eh schon vorbei ist. Option ist also: Es ist 100% vorbei oder nehm die Mini-Wahrscheinlichkeit, dass er drauf eingeht und versuch's.
Da ist jetzt -null- persönliches offenbaren dabei. Niemand fragt generell nach seinen Ängsten, Wünschen und Hoffnungen.

Tin, du stellst mich als total anstrengende Frau hin und ich bin eigentlich echt das Gegenteil. Ich will nie jemandem zur Last fallen und mach dann oft mehr mit mir selber aus, als dass ich einfach mal nachfrage. So lande ich dann hier im Forum, um mir andere Meinungen zu holen, anstatt dass ich IHN frage. Der Mann, bei dem es bei mir gerade geht, weiß von dem nichts, das ich hier wegen ihm gepostet habe. Wo mir dann hier auch gesagt wurde "Hey, frag ihn doch einfach direkt!". Was ich aber eigentlich nicht einsehe, ist dass wir Frauen uns dann immer in Würde zurückziehen sollen, wenn was zuende geht. Mach keinen Pieps, das könnte ihn ja nur nerven. Nö. Wir nehmen uns schon so so oft zurück, nur damit wir euch auch ja nicht erschrecken und zur last fallen. Das kriegt ihr gar nicht mit. Und wie das für uns ist, ist dir egal, wie ich sehe- du würdest halt einfach davon rennen, ist dir zu viel, das war's. Ich finde eben, wenn du dir das Recht nimmst, einfach zu gehen, wenn dich mal wer was unangenehmes oder -booooooooooo-hoooo- was persönliches fragt, dann sehe ich nicht ein, warum wir nicht auch uns ganz selbstbewusst das Recht rausnehmen sollten, genau das zu tun, wonach UNS ist.

Übrigens. Der Punkt mit dem "Wir erzählen euch halt, was ihr hören wollt, um euch ins Bett zu kriegen". DAS sehe ich allerdings auch. Und das macht euch einfach zu Menschen ohne Moralkompass in der Hinsicht; zu Menschen mit schwachem Charakter. Das müssen wir jetzt nicht einfach alle so hinnehmen, nach dem Motto "Oh, ach so, stimmt ja, der Mann erzählt mir dann wahrscheinlich eh nur Blödsinn. Na guuuut. Dann lass ich's halt und bin schön stumm in meiner Ecke" und das war's ! Nee! Das sollte DICH stören, und jeden anderen Kerl, der nicht ehrlich und authentisch sein will. das fällt auf DICH zurück, anstatt hier zu dem Schluss zu führen, dass wir's dann wohl einfach lassen müssen, dich mal was unangenehmes fragen zu wollen.

11.09.2020 12:47 • #57


Dediziert

Dediziert


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Ich sagte zwar ich wäre raus aber wie das halt so ist
Zitat von Tatiana:
Was ist schon dabei, es noch 1x zu versuchen, wenn es doch eh schon vorbei ist.

Weil es vorbei ist. Du prügelst doch auch nicht weiterhin auf ein offensichtlich totes Etwas ein.
Zitat von Tatiana:
Was ich aber eigentlich nicht einsehe, ist dass wir Frauen uns dann immer in Würde zurückziehen sollen, wenn was zuende geht

Ich begreife einfach nicht was du mit 'Würde' hast?
Ich sehe da keinen Bezug.
Zitat von Tatiana:
Übrigens. Der Punkt mit dem "Wir erzählen euch halt, was ihr hören wollt, um euch ins Bett zu kriegen". DAS sehe ich allerdings auch. Und das macht euch einfach zu Menschen ohne Moralkompass in der Hinsicht; zu Menschen mit schwachem Charakter.

Das funktioniert umgekehrt aber genauso gut.
Frauen und Männer tun sich meiner Meinung nach an diesem Punkt nichts.

11.09.2020 12:59 • #58


Tatiana

Tatiana


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Joa, keine Ahnung, ob es da auch solche Frauen gibt. Nehme ich mal an, kann gut sein. Aber das tut irgendwie nichts zur Sache- ich würde dann das Gleiche zu den Damen sagen; von wegen Moralkompass. Ich persönlich ziehe so was dämliches nicht ab und bemühe mich, authentisch zu sein, auch wenn das dann bedeutet, dass ich halt mal NICHT den Typen ins Bett kriege und dann halt mal NICHT meine persönlichen Triebe befriedigen kann. Ist halt so. Und das erwarte ich von erwachsenen Männern genau so- wenn wir schon beim Thema Gleichbehandlung sind!

Würde- egal. Führt jetzt glaube ich zu wenig, das Wort zu diskutieren.

Ich "prügel" auf gar nichts ein. Aber doch, genau das sage ich: wenn was eh schon tot ist, es mir aber persönlich helfen würde, nochmal -eine Frage zu stellen- dann tu ich das. Genau das.

Und jetzt wird es irgendwie auch sehr abstrakt und ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt Violaa noch hilft. Ich glaube, wir haben halt alle andere Meinungen, ich habe argumentiert und ihr seht es trotzdem anders.....und das ist ja auch okay. Ist halt so.

11.09.2020 13:13 • #59


Drops07

Drops07


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Zitat von Tatiana:
wir haben halt alle andere Meinungen, ich habe argumentiert und ihr seht es trotzdem anders


Das ist der Sinn einer Diskussion, das verschiedene Meinungen dargelegt werden

11.09.2020 13:17 • x 2 #60



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