Unterschiedliche Ansichten im Bereich Abgrenzung

Zitat von FloraVita:

Fassungslos machen genau solche Beiträge. Aber, es urteilt jeder nach seinem eigenen Kopfleben...

Die Projektionen in diesem Thread finde ich beängstigend.

Zitat von E-Claire:

Die Projektionen in diesem Thread finde ich beängstigend.

Beängstigend finde ich eher, wie hier verharmlost wird, dass der Vater seine Tochter als sein kleines Püppchen und Prinzesschen aufwachsen läßt -- von der Mutter offenbar aufgegeben und von ihm in einen Kokon von Fürsorge gepackt und mit der Folge übertriebener Aufmerksamkeit und mangelnder Selbständigkeit -- und das in einem Alter wo andere Töchter langsam anfangen, sich bewußt zu werden, dass sie Frauen sind.

Nun mögen Vater und Töchter hier ja harmonisch und harmlos zusammenleben. Ist ja auch der denkerische Normalfall. Allerdings gibt es zu viele Fälle, wo es nicht so war und die mediale Aufmerksamkeit für derartige Negativfälle ist entsprechend hoch und die Toleranzschwelle niedrig. Ein Szenario, wo irgendwer irgendetwas raunen hört von Vater und Tochter im Bett kann eine entsprechende Eigendynamik entfalten gerade in heutiger Zeit. Das sind eben keine "Altmänner-Phantasien", sondern die Wirklichkeit des Zeitalters sozialer Medien.

Zitat von ElGatoRojo:

Beängstigend finde ich eher, wie hier verharmlost wird, dass der Vater seine Tochter als sein kleines Püppchen und Prinzesschen aufwachsen läßt -- von der Mutter offenbar aufgegeben und von ihm in einen Kokon von Fürsorge gepackt und mit der Folge übertriebener Aufmerksamkeit und mangelnder Selbständigkeit -- und das in einem Alter wo andere Töchter langsam anfangen, sich bewußt zu werden, dass sie Frauen sind.

Ich habe es offenbar überlesen, aber an welcher Stelle wird gesagt, dass die Tochter von der Mutter aufgegeben wurde?
Und aus hin und wieder im Bett des Vaters Schutz suchen, einen Kokon von Fürsorge, übertriebene Aufmerksamkeit und mangelnde Selbstständigkeit zu machen, spricht mehr für Deine Emotionen als das, was ich den Texten der TE entnehmen konnte.

Zitat von ElGatoRojo:

Nun mögen Vater und Töchter hier ja harmonisch und harmlos zusammenleben. Ist ja auch der denkerische Normalfall. Allerdings gibt es zu viele Fälle, wo es nicht so war und die mediale Aufmerksamkeit für derartige Negativfälle ist entsprechend hoch und die Toleranzschwelle niedrig. Ein Szenario, wo irgendwer irgendetwas raunen hört von Vater und Tochter im Bett kann eine entsprechende Eigendynamik entfalten gerade in heutiger Zeit. Das sind eben keine "Altmänner-Phantasien", sondern die Wirklichkeit des Zeitalters sozialer Medien.

Du bist getriggert und Du projizierst.

Zitat von E-Claire:

Du bist getriggert und Du projizierst.

Warum das? Ich stimme nur nicht in den femininen Jubelchor ein, der das mit Vater und Tochter im Bett so niedlich und schön rosarot romantisch findet. Weil ich weiß, dass es andere Konstellationen bei so etwas gibt (Zeitung lesen genügt) und weil ich weiß, wie 14-jährige Mädchen gemeinhin agieren und manche aussehen. Das heißt ja nicht, dass irgendwem irgendetwas unterstellt wird, wie dann hier immer gleich vermutet wird. Gibt aber genug andere Leute, die das tun.........

Der nette Vater begibt sich in eine angreifbare Position. O.k. - ist sein Risiko. 14 Jahre ist eben nicht mehr das unschuldige Kind - zu nah am Feuer.

Ich finde die Entwicklung in diesem Thread in höchsten Maße Besorgniserregend! Die Threaderstellerin hat mit ihrem unguten Gefühl absulot RECHT! Es ist als jemand der in dem Verreich arbeitet erschreckend zu sehen welche Absichten und Meinungen hier vertreten sind und wie weit diese von der GESUNDEN entwicklungspsychologischen Sicht auf Heranwachsende entfernt sind !

Ich muss hier Mal für @Liebeleben Partei ergreifen! Aus meiner wirklich reichen Erfahrung in diesem Bereich muss ich sagen das es NICHT NORMAL ist - NICHT NORMALISIERT werden sollte! Mit 14 Jahren befinden sich Jugendliche mitten in der Pubertät, einer Phase, die eigentlich von Abgrenzung und Autonomie geprägt ist. Dass eine 14-Jährige aktiv die körperliche Nähe des Vaters im Bett sucht, ist ungewöhnlich und sollte genauer in Augenschein genommen werden.
Regressionsverhalten: Oft ist so ein Verhalten ein Zeichen von Unsicherheit. Die neue Partnerschaft des Vaters könnte bei der Tochter Verlustängste ausgelöst haben. Das Aufsuchen des elterlichen Betts ist dann ein Versuch, den „alten Status“ rückversichern und die Exklusivität der Beziehung zum Vater zu prüfen.
Es ist ungewöhnlich, aber in belasteten oder sehr engen Vater-Tochter-Gefügen nicht beispiellos. Das Problem ist weniger das „Schlafen“ an sich, sondern die mangelnde generationale Grenze.

Das Schlafzimmer ist der Kernbereich der Paarbeziehung. Wenn dieser Raum jederzeit für Dritte (auch Kinder) offensteht, signalisiert das – oft unbewusst –, dass die Paarebene der Elternebene untergeordnet ist. Für eine gesunde Entwicklung MÜSSEN Kinder lernen und für eine Jugendliche sind wir hier SPÄT dran, dass Eltern auch ein Eigenleben als Paar haben. Wenn die Tochter mitbekommt, dass dort Utensilien der Intimität stehen, ist das für beide Seiten eine unangenehme Grenzüberschreitung. Es bürdet der Tochter eine Rolle auf, die sie in diesem Alter nicht einnehmen sollte (die der „Beobachterin“ oder gar „Konkurrentin“).

Ursachenforschung: Warum braucht die Tochter das? Gibt es andere Wege, ihr Sicherheit zu geben. Es könnte der elektoralen Übergang oder die ödipalen Phasen sein, die in der Pubertät oft noch einmal in einer neuen Form aufflackern. Normalerweise findet dieses „Training“ auf der Verhaltensebene statt (Witze, Charme, Aufmerksamkeit fordern). Wenn es aber dazu führt, dass die physische Grenze des gemeinsamen Schlafens überschritten wird, kippt die gesunde Entwicklung in eine UNGESUNDE DYNAMIK.

Die Verharmlosung die ich hier bei einigen lese - erfüllt mich aus rein psychologischer Sicht eher mit Besorgnis!

Gründe der Tochter in der Patchworkkonstellstion:
Reviermarkierung: „Ich war zuerst da und ich stehe ihm näher.“ Durch das Eindringen in den intimsten Raum des Paares (das Schlafzimmer) signalisiert sie ihre Vorrangstellung.
Triangulation: Sie zwingt den Vater in eine Situation, in der er sich zwischen zwei Frauen entscheiden muss. Dass er nun mit in ihr Zimmer geht, ist für sie ein „Sieg“ in diesem unbewussten Wettbewerbsspiel – sie hat ihn aus dem gemeinsamen Bett mit der Partnerin herausgeholt.
Fehlende elterliche Schranke
Das Kokettieren ist nur solange „normal“, wie der Vater eine klare, liebevolle, aber unmissverständliche Grenze zieht.
Wenn der Vater dieses Verhalten (das nächtliche Kommen) nicht unterbindet, versäumt er es, den Inzesttabu-Schutzraum klar zu markieren. Das klingt hart, meint aber rein psychologisch: Er muss ihr verdeutlichen, dass sie seine geliebte Tochter ist, aber nicht seine Partnerin. Und das ist ein WICHTIGER PSYCHOLOGISCHER Schritt - wenn der versäumt wird kann das für die Tochter in Ihrer sozialen und sexuellen Entwicklung Folgen haben! Das meine ich mit Besorgnis.

Oft passiert das, wenn Väter nach einer Trennung lange allein waren. Die Tochter rutscht dann unbewusst in die Rolle der „kleinen Frau im Haus“. Wenn dann eine echte Partnerin kommt, fühlt sich das für die Tochter wie ein „Betrug“ oder ein massiver Statusverlust an. Das nächtliche Erscheinen im Zimmer ist dann der verzweifelte Versuch, die alte, exklusive Bindung wiederherzustellen.
Ich formuliere das tatsächlich mit erhobenen Zeigefinger- ich habe Elterteile erlebt die das tun weil sie aus egoistischen Gründen an der kindlichen Nähe festhalten wollen - diese ist aber in dieser Entwicklungsstufe deplaziert da sie die notwendige Ablösung verhindert und das Kind in einer emotionalen Abhängigkeit gefangen hält, die seiner Reifung im Weg steht, da sie dem Kind die Chance nimmt, eigene Grenzen zu erfahren und die elterliche Paarebene als respektablen, eigenständigen Raum wahrzunehmen.

Da bin ich ganz bei Dir @Löwenzeh. Ihm fehlt nur die Erkenntnis wie fatal seine fehlende Abgrenzung für die Entwicklung der Tochter ist. Und es ärgert mich massiv wie furchtbar FALSCH und VERHARMLOSEND hier argumentiert wird. Ich möchte ungern belehren- allerdings sind die Folgen dieses missbräuchlichen Verhaltens ( das ist es aus psychologischer Sicht tatsächlich ) gravierend. Das kann ich so nicht stehen lassen.

Ich war eine derjenigen, die die Möglichkeit erwähnt hat, dass die Ursache des Unbehagens der TE völlig woanders liegen könnte. Ich halte das weiterhin für höchstwahrscheinlich.

Der Verstand tendiert immer dazu, die Gefühle, die wir haben zu legitimieren und zu erklären. Findet Begründungen und beißt sich fest an Details, die eine potenzielle Erklärung bieten können. Die Ursachenforschung kann nur die TE betreiben, wie sind alle so verschieden, dass ein Außenstehender null Zugang zu dem System des Betroffenen haben kann.

Jede Antwort - und ich meine nicht eure explizit - ist eine Projektion des Autors auf das, was er mit den gelesenen Informationen "gemacht" hat. Auch meine natürlich, ich bringe ein ein Teil "meiner Welt", denn ich kann gar nicht total objektiv sein. Ich kann wiedergeben nur das, was ich kenne. Ich zum Beispiel bin rational unterwegs und habe mich ausgiebig mit der Funktionsweise und mit den Limitierungen meines Verstands befasst, deswegen schreibe ich darüber. Und ebenso habe ich umfangreiche Erfahrungen mit Selbsttaeuschung aufgrund fehlender Hartnäckigkeit bei der Ursachenforschung. Komplexe Themen sind oft zugänglich erst nachdem man "die Zwiebeln bis zu der Mitte geschält hat".

Wie kann man Ursachenforschung betreiben? Vorausgesetzt dass das erwünscht ist. Dass es nicht erwünscht sei, schließe ich aus schon deswegen, weil man nicht alles vom außen bekommt, was man gerne hätte.

In diesem konkreten Fall möchte sich die TE nicht trennen - was ich absolut verstehen kann - also wäre nötig, die Ursache ihres Unbehagens herauszufinden. Passiert dies nicht, werden die Teilloesungen nichts positives bewirken.

Wie kann man herausfinden, worum es wirklich geht? Meiner Erfahrung nach gibt es kein allgemein gültiges Rezept, jedoch einige hilfreiche Elemente. Die wissenschaftliche Methode zum Beispiel. Daten analysieren - > Theorie erstellen - > Beobachtungen machen und diese verwerfen, wenn die Beobachtungen sie nicht bestätigen.

Manchmal helfen Alternativszenarien, die man betrachtet und die eigenen Emotionen dabei anschaut.

Beispiel: wie würde ich mich fühlen, wenn es sich um einen Jungen handeln würde anstatt um ein Mädchen?

Oder wie würde ich mich fühlen, wenn das unser gemeinsames Kind wäre?

Mit solchen Betrachtungen kann man die Empfindungen genauer lokalisieren, besser gesagt kann man Komponenten ausschließen, die eher ohne Bedeutung sind.

Was sind die Fakten? Welche Komponenten sind im Spiel? Ich glaube einige identifizieren zu können, zum Beispiel Schlafzimmer / Bett. Es sind einige und man kann in di h hineinfuehlen, wie es wäre, wenn einzelne mit was "Harmlosen" ersetzt werden würde.

Man kann denken, dass das extrem mühsam uns anstrengend ist - ist es in der Tat - aber einen einfacheren Weg kenne ich nicht. Meiner Erfahrung nach vergrößert sich das Problem, wenn man nichts dagegen tut. Sei es durch weitere Forderungen, die man an seinem Umfeld stellt, sei es durch unerfüllbare Erwartungen an einem selbst, dass man damit klar kommt.

Unbehagen Dieser Art kann man nicht aussetzen, denn es ist "das Schattenkind" (Begriff von Christiane Stahl), das an einem nagt. Man kann weglaufen, aber man nimmt sich immer mit, also auch das unbearbeitete Thema.

Ich denke, dass auf die Tochter geschaut werden muss, weshalb braucht sie dass und wo hat sie Probleme. Dann könnte sich das sehr schnell erklären und auflösen.

Die Menschen sehen oft nur das was sie meinen zu sehen. In diesem Beispiel wird irgendwo unabsichtlich erzählt, dass ein 14 jähriges Mädchen bei ihrem Vater im Bett schläft. Da leider die Medien nur schlechtes berichten, denkt jeder nur an sexuelle Übergriffe. Wenn das also falsche Menschen hören und die Behörden einschalten, dann ist die Tochter leider sehr schnell nicht mehr bei ihrem Vater.....

Priorität hat die Tochter warum wieso weshalb und nicht ich möchte nicht das sie dort schläft, das hat ein Grund und der muss gesucht und bearbeitet werden, dann geht es weiter.

Zitat von tauris:

Ich finde die Entwicklung in diesem Thread in höchsten Maße Besorgniserregend! Die Threaderstellerin hat mit ihrem unguten Gefühl absulot RECHT! ...

Ich würde ja grundsätzlich bei deiner Ausführung mitgehen, wenn du nicht selbst von Regression gesprochen hättest. Diese braucht zunächst einmal Sicherheit. Und Sicherheit erlebt die Tochter bestimmt nicht dadurch, dass ihr abrupt durch die neue Freundin des Vaters Raum genommen wird. Das hielte ich für grundfalsch, denn wie soll Vertrauen aufgebaut werden, wenn als erstes etwas genommen wird?

Was der Vater hier tut, ist in erster Linie anzuerkennen, dass sein Kind aufgrund des Konflikts mit der Mutter, neue Bedürfnisse nach Nähe entwickelt hat. Vielleicht spielt die TE da mit rein, vielleicht auch nicht.
Diesem Bedürfnis nach Sicherheit begegnet er zunächst einmal mit der besten Methode: mit Liebe.

Gleichzeitig sollte er sich aber definitiv auch auf der zweiten Ebene damit auseinander setzen, wie man dem Bedürfnis noch begegnen kann. Im besten Falle gemeinsam mit der Mutter. Im schlechtesten Falle aber nur, weil die TE ebenfalls Bedürfnisse anmeldet und in Konkurrenz zur Tochter "gewinnt".

Der Tochter aber das Stillen ihrer Bedürfnisse zu versagen, OHNE adäquate Alternative hielte ich für fatal und auch schädlicher als eine Verschiebung des Ablöseprozesses.

Und anders als eine Person von Fach braucht das beim familiären Laien einfach Zeit. Vielleicht auch externe Unterstützung. Mindestens können Eltern nicht automatisch einfach mal so auf ein geübtes Repertoire an Alternativmethoden zurückgreifen.

Und in diesem Sinne finde ich es ok, erstmal das Nähebedürfnis zu erfüllen. Als ersten (!) Schritt.

Zitat von tauris:

Das Schlafzimmer ist der Kernbereich der Paarbeziehung. Wenn dieser Raum jederzeit für Dritte (auch Kinder) offensteht, signalisiert das – oft unbewusst –, dass die Paarebene der Elternebene untergeordnet ist. Für eine gesunde Entwicklung MÜSSEN Kinder lernen und für eine Jugendliche sind wir hier SPÄT dran, dass Eltern auch ein Eigenleben als Paar haben.

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